מהי דת?

[Henryf]

נקודה, פסיק.

מכיון שאני אישית, לא רואה הבדל עקרוני בין עקרונות האמונה היהודית, ובין כל עקרונות אמונה אחרת (חסמב"ה לצורך הפשטות), אני, אינני מאמין. אולם, מכיון שאין באמונה אלמנט לוגי, אני מבין את מי שמאמין, בשיטתו של לייבוביץ, כמאמין היחיד שאין באמונתו סתירות לוגיות פנימיות. וזו גדולתה הענקית של פילוסופית האמונה הזו, שתמיד הייתה חלק מהיהדות, אם כי חלקה הקטן מספרית, אך ענק רוחנית.

 

[point618]

גדלות? לאו דווקא

האדם בא ערום לעולם. השיריון היחיד שמגן עליו מהסביבה ומיחדו משאר בעלי החיים הוא מוחו ויכולת החשיבה הגלומה בו. יכולת החשיבה מאפשרת לו לנתח מצבים ולבחור את הטהור מהתפל. אמנם, אין לו הבטחון שבחירתו תהיה תמיד נכונה, אך יכולת החשיבה מבטיחה לו שכאשר שגא, יעמוד על טעותו, במוקדם או במאוחר, ויתקן את מחשבתו. ויתור מראש על השימוש ביכולת החשיבה מהווה התאבדות שכלית שללא ספק תוביל לניוון ולחוסר קידמה. אמונתו של המאמין הפשוט עדיפה בעיני עשרות מונים על אמונתו חסרת הביסוס והסיבה של לייבוביץ. המאמין הפשוט לפחות יודע, או חושב שהוא יודע, את סיבת אמונתו. ואכן, לכשתתערער סיבה זו, יחזור בשאלה. המאמין בשיטתו של לייבוביץ אבוד לנצח. יתכן ואין בשיטתו של לייבוביץ סתירות לוגיות אך אין בכך רבותא. כל משפט סתמי אינו מכיל סטירות. טענתו היא למעשה טאטולוגיה. הוא טוען ש א הוא א. אכן אין כאן סטירה לוגית. ובאותה מידה, גישתו האומרת: אני מאמין כי אני מאמין, אמנם אינה מכילה סטירות לוגיות אך אינה מכילה דבר פרט לכך.

 

[Henryf]

אתה מתעלם מחוסר הגיון

אכן לאדם יש מכשיר הניקרא הגיון, אך לאדם יש גם מטרה שאינה הגיונית. כל הרצונות הבסיסיים של האדם אינן הגיוניות. אני רוצה לעוף, על אף שאני יודע שאינני מסוגל לכך, זה לא מפריע לי לרצות. אני רוצה שכל האנשים יחיו בחופש, ואני יודע שאינני יכול לבצע את זה. מעבר לאי הגיוניות אפשרות הביצוע, יש גם חוסר הגיון במטרה עצמה. הנאצי רואה כמטרה נעלה לרצוח יהודים, היפני ראה כמטרה נעלה לכבוש את סין למען כבוד הקיסר, דובר האמת לא ישקר, כי האמת הינה מטרה נעלה, גם אם היא פוגעת, אדם אחר ישקר לחברו כדי לא לפגוע בו, כי ערך החברות הוא החשוב. אין, ולא ייתכן, לאמר איזה מהערכים לעיל הינם יותר נכונים. כל הערכים הינם לא הגיוניים, ולא ניתן להשוותם או לכמתם באף דרך לוגית. כעת, ורק לאחר שהרצון וחוסר ההגיון קבע את המטרה שלך, בא ההגיון ועוזר לך איך להגיע למטרה בדרך אופטימלית. ולכן כל מה שהמחשבה וההגיון שלך עושים, זה לא לקבוע מטרה, אלא להתקדם בהגיון, לכוון מטרה רצונית, לא הגיונית מלכתחילה. ומכיון שמלכתחילה כל המטרות הבסיסיות האנושיות אינן הגיוניות, הרי אין קביעת ערך ה"אמונה" טוב יותר או פחות מערך "כבוד הקיסר", ואין להם שום קשר עם הלוגיקה וההגיון האנושי. לכן נקודה618, אין לחפש הגיון איפה שלא ניתן כלל וכלל למצוא אותו, ויש לחפשו כדי שתוכל בעזרת הלוגיקה להגיע למטרתך הראשונית, הבלתי הגיונית, ותהי זו "אמונה", זכויות האדם או כבוד הקיסר היפני.

 

[point618]

עיניין של חינוך

> הנאצי רואה כמטרה נעלה לרצוח יהודים, > היפני ראה כמטרה נעלה לכבוש את סין למען כבוד הקיסר, הנאצי ראה רציחת יהודים כמטרה נעלה מכיוון שגדל בגרמניה וממינה ספג רגשות אנטישמים במשך שנות התבגרותו. היפני מוכן להקריב אח חייו למען הקיסר כיוון שגדל וחונך עם קו מחשבה המעלה את הקיסר לדרגת אלוהים. המאמין היהודי מקבל עליו עול תורה ומצוות כיוון שגדל באוירה של שמירת תורה ומצוות. אין כאן ניסים, ולא רצונות הצצים מהאוויר. מדוע אין אנו שומעים על סינים שעשו הכרעה ערכית לשמור את התורה? האם זה דבר שעשוי לצוץ במוחו של מישהו מבלי שחונך לכך?

 

[Ewan McTeagle]

יש הרבה מקרים בהיסטוריה

של אנשים ש"פרצו גבולות" אנשים שלא חונכו למשהו מסויים, ופתאום גילו אותו. כמו: הנאצי הראשון, היפני הפטריוט הראשון, הטרוריסט הראשון, האיש הראשון על הירח (אה...לא קשור), בקיצור, כל מי שהיה ראשון בתפיסת עולמו, שבר את מעגל החינוך, והביא תפיסה חדשה לעולם. (כמו כן, איינשטיין, ניוטון, נו טוב: גלילאו, וכו).

 

[Henryf]

אולי?

איינשטיין, ניוטון, גלילאו ודומיהם היו ראשונים בפריצת דרך לוגית, אנו מדברים על פריצת דרך ערכית וזה שונה לחלוטין. נושא פריצת הדרך הערכית הינו נושא מעניין לניתוח. ערך לא חייב בהכרח ל"פרוץ", זו יכולה להיות גם התפתחות איטית, אבולוציה, ולא בהכרח רבולוציה. האם תוכל להעלות דוגמא לרבולוציה ערכית?

 

[Ewan McTeagle]

רבולוציה ערכית

הייתי נותן כדוגמא את כל המהפיכות ששינו את התפיסה הממסדית: המהפיכה הצרפתית, הבולשיביקית ברוסיה וכו'

 

[Henryf]

האם היסטורית הם היו מהפכות?

ההתפרצות הפוליטית הייתה מהפכה, אך האם ההתפתחות הערכית הייתה מהפכה, או התפתחות? מי המציא, יש מאין, את עיקרון "זכויות האדם"?

 

[Ewan McTeagle]

יש מאין

עדיין לא השתכנעתי שיש דבר כזה כמו שלא השתכנעתי שאין, אבל יש מקרים שהאדם פתאום (בלי צירוף נסיבות קודם, כמובן) החליט ומצא משהוא חדש באיזו שנייה שאלוהים כן שיחק בקוביות, איזה מכניקת קוונטים אקראית שהובילה להכרעה חדשה אצל אותו אדם. אני אחשוב על זה ואמצע דוגמאות (או שלא...)

 

[Henryf]

אולי ה"קאפיטל" של מארכס.

 

[Ewan McTeagle]

אולי, אבל הקומוניזם התחיל הרבה לפני

הוא התחיל בברוטליות של הצאר.

 

[point618]

על מקוריות וחיקוי

נכון מאוד. אנשים רבים גילו אופקים חדשים בדרך כלל ע"י מחשבה מקורית. לעומת זאת כל אלו שמניחים תפילין, למשל, עושים זאת מכיוון שאחרים השפיעו עליהם לעשות זאת.

 

[Henryf]

מקור הערכים.

אתה מעלה שאלה גדולה, מהו מקור הערכים? בוודאי שלחינוך, וההתנהגות הסביבתית יש חשיבות עצומה, אך ידועים גם הרבה מאד מקרים, שמחנכים אדם ל-א' ואף אל פי כן אין האדם מקבלו. זו בעייה פסיכולוגית גדולה, שאיני יודע אם אנו יודעים בכלל את תחילת התשובה, אבל זה לא משנה את העובדה, שאותו ערך ראשוני, רצון בסיסי, אולי ממקור פסיכולוגי עלום, אינו לוגי, אינו ניתן להשוואה ולכימות, ואף אחת מתורות ההגיון שלנו לא מאפשרת לנתחו אובייקטיבית. וההכרעה האנושית הערכית לעבודת האלוהים לא שונה בזאת עקרונית.

 

[point618]

ערכים?

התסכים לעובדה שמעט מאוד סינים קמים יום אחד בבוקר ומדימיונם הפורה מחליטים להניח תפילין? מענין שכמעט כל אלו שעושים זאת הם יהודים בני יהודים. שקבלו זאת מביתם. ובבסיסה של אמונתם היא האמונה שזה רצון האלוהים. לכן, לדעתי, אין אלו ערכים אלא שיכנוע או שטיפת מח.

 

[Henryf]

כמעט ומסכים לחלוטין.

הדבר היחיד שאני לא מסכים לו הינו המושג "שטיפת מוח". שטיפת מוח זה עניין בפני עצמו, ולפי הגדרתו המקובלת כמעט ואינו אפשרי מעשית. אך אני מסכים שהסכוי שסיני יניח תפילין, הינו מעט קלוש, והסכוי שאהיה דובר אמת בעיראק גם אינו גדול מדי, זה עדיין לא אומר שמי שגדל בתרבות דוברת אמת, לא רואה באמת דבר נעלה וחשוב, סוגד לה, ומקבלה כערך רצוני, לא לוגי.

 

[Ewan McTeagle]

החתימה שלי למשל

סוגדת לאמת בירק, אז לפני שאתה מאשים את העיראקים באי-אמירת אמת, תבדוק טוב מאוד אם באמת יש אמריקאים בבגדאד....

הציטוט האהוב עלי:

There are no American infidels in Baghdad. Never!​

 

[Henryf]

Ewan, איני מאשים כלל וכלל.

לאדם שעבורו ה"אמת" אינה ערך מאד גבוה, ולומר לידידו דבר שקר, העיקר שהידיד יהיה מרוצה, זה חשוב יותר, אין זו אשמה כלל וכלל, זו ההתנהגות הנאותה.

 

[Ewan McTeagle]

בהעיה היא

שהם מנצלים את השקר לשם השגת מטרות, למרות שהם יודעים שהם משקרים - ו - יודעים שבגלל שהם משקרים, הם ישיגו את המטרות. כך שהם משתמשים בשקר, ביודעין. אבל במחשבה שנייה, אם הם לא היו עושים את זה, היה הרבה פחות כיף כל המלחמה ההיא...

 

[Ewan McTeagle]

ולא באמת האשמתי, זה היה בצחוק ../images/Emo13.gif

 

[Henryf]

לא הרגשתי נאשם.

ניתלתי במה שאמרת כדי לחדד את הנקודה.