מהי דת?

[Henryf]

ערכים אוניברסליים

אני חולק על העובדה שיש "ערכים אוניברסליים". כיון שערך הינו רצון אנושי, ורצון אנושי קשור מאד גם לתרבות לוקאלית, הרי ניראה לי שאין לדבר על "ערכים אוניברסאליים". האם בערכים אוניברסליים אתה מתכוון: להריגת יהודים, כמו אצל 60 מליון גרמנים, תפילה לאללה, כמו אצל מעל למאה מיליון מוסלמים כמיהה לנירוואנה כמו אצל יותר ממיליארד בודהיסטים, התעלות לסבל של ישו כמו אצל מיליארדי נוצרים, הרצון לחופש מעבודה מחר, כמו שהוא רק אצלי, לי נידמה, שהרצון שלי מחר לא לעבוד, הוא ממש אוניברסלי, ואם הוא לא, אזי ראוי שיהיה

לוגיקה בריאה זה מושג קל ביותר להגדרה, הגדרתו: "הלוגיקה שלי". התוכל לתת לי דוגמא ללוגיקה שלך, שאינה בריאה? או דוגמא ללוגיקה בריאה, שאתה מתנגד לה?

 

[point618]

איטרס

מה שהסברת אינו ערך אלא שמירת אינטרס, אמנם עתידי. ולמעשה, אין בכך אפילו שמירת איטרס אלא אשליה עצמית. כשתפרסם את יצירותיך בעתיד אף אחד לא ידע אם צרבת או לא צרבת בעבר. החלטתם לקנות או לצרוב את יצירותיך לא תושפע כהוא זה מהתנהגותך היום.

 

[shykedmi2]

זה לא אינטרס

אני לא עושה את זה בשביל שאנשים ידעו שאני לא צורב, ואז אנשים לא יצרבו. אני פשוט חושב שזה לא בסדר לגזול לאמנים את הפרנסה שלהם. הרי זה ברור שצריבות יהיו - זה לא משהו שאפשר לשנות. הערך שלי הוא אינו אינטרס אלא אמונה אמיתית בערך.

 

[Ewan McTeagle]

מורשם מהערך זה שלך

אבל רציתי לדעת, האם אתה מוריד תוכנות לא חוקיות מהאינטרנט?, ואם כן, מה ההבדל בספקטרום של אותו ערך שבגללו אתה לא צורב?

 

[shykedmi2]

רשמתי את הסתירה הזאת כמה הודעות לפנ

אני אכן מוריד תוכנות, ו"תירצתי" את זה (כי זה תירוץ, לא יותר מזה) שבכך שאני חלק מקהילת האמנים, אז אני דואג לרווחתם, אך קהילות אחרות אינן קשורות אליי, כך שכנראה שאני לא מרגיש לא בסדר עם הורדה שכזו. או שזאת סתם צביעות.

 

[Ewan McTeagle]

אז רק שתדע

שאתה גונב מ-"הקהילה" שלי...

, מצחיק, אבל עצוב. ומה תוחם כל קהילה? בו ננסה כולם להיותר לרגע מקהילת האנשים שמנסים להתפרנס. עכשיו אנחנו באותה קהילה, אז תפסיק לגנוב תוכנות!

מזמן שהפסקתי להגיד לאנשים מה לעשות... אני למשל, לא גונב, לא צורב, לא מוריד, לא קונה, לא עושה כלום, ואני לא בטוח שזה יותר טוב...

 

[למה???]

ח...

 

[point618]

השוואת ערכים

מדוע אינך מתיחס לערכי? שאלתי רצינית ביותר. האם תוכל לטעון שערכי (שייש לו משמעות עצומה עבורי) הוא פחות חשוב או משמעותי מהערך של קיום תרי"ג מצוות?

 

[point618]

הדעות

העומדות לוויכוח כאן הן למעשה דיעותיו של ישעיהו ליבוביץ. ספריו מלאים בפילוסופיה זו, וכמה שתקרא ותחפש הוא מתחמק באופן שיטתי מתשובה ברורה בנידון.

 

[Ewan McTeagle]

הוא דווקא נותן תשובה

הוא אומר שהאמונה ושמירת המצוות מבחינתו זה דבר סוביקטיבי.

 

[point618]

סוביקטיבי?

מה זאת אומרת? ומה ההסבר לכך? אלו תרגילי התחמקות מתשובה להנחה אבסורדית. לייבוביץ הרי היה בספק אם מעמד סיני התרחש אי פעם ואם יש ממש במרבית סיפורי התורה ואפילו יש מקום לספק בקיומו של אלוהים. אז חייבת להיות סיבה מדוע עלינו לקיים מצוות שנתנו ע"י אלוהים באמצאות סיפורי אגדה שאינם אמינים?

 

[Ewan McTeagle]

אבל זו בדיוק התשובה

זה משסוביקטיבי אומר. החלטתי, ולכן אני מקיים. אני לא צריך הצדקה רציונלית במובן האוביקטיבי שכולם יסכמו איתי. האמונה היא דבר אישי שלי, ואין שום סיבה אוביקטיבית שאיתה אני יכול לנמק אותה. (כמובן, לא שלי-שלי, של לייבוביץ).

 

[point618]

על סוביקטיביות

יש לי ווכוח עם גישה זו גם אם הייתי מסכים שהדבר אכן סוביקטיבי. אבל, האמונה בה אנו עוסקים אינה סוביקטיבית. כל המצוות מבוססות על פילפולי "חכמים" שמתבססים על משנה שמתבססת על תורה שלפי אמונתם ניתנה ע"י אלוהים. הרי אין ווכוח על כך? הייש? לייבוביץ טוען שאפילו אם הכל מבוסס על אי-אמת ועל סיפורים שמעולם לא התרחשו יש צורך לקיים מצוות אלו כהחלטה סוביקטיבית. האם זה נשמע רציני?

 

[Henryf]

אין טענה של אי אמת.

לייבוביץ' לא טוען שהכל לא אמת. הוא אפילו מתייחס רבות לארועים היסטוריים תנ"כייים, כמו למשל "מעמד הר סיני", שהיה לדעת לייבוביץ' "כישלון קולוסאלי ענק", כי לא העביר על דתו ולו אדם בודד אחד. לייבוביץ' רק טוען, ששאלת הנכונות או אי נכונות הספור, יש לה ערך היטוריוגראפי, אך לא ערך דתי, כי הערך הדתי הינו אך ורק הבחירה האישית שלך לעבודת האלוהים. פלפולי החכמים הם חלק מהיהדות, ולכן, לדעת לייבוביץ', הן חלק מ"עבודת אלוהים", ואם קיבלת על עצמך עול תורה ומצוות, עליך לקיימן, כפי שאזרח נאמן צריך להשמע לחוק, ולא לשאול עצמו כל פעם האם החוק הגיוני? לייבוביץ' לא מייחס כלל לתנ"ך את מקור הסמכות, כפי שאתה מציג. מקור הסמכות היהודית היא התורה שבע"פ. התורה שבע"פ היא זו שקידשה את התנ"ך, ולא ההפך.

 

[point618]

העובדות קובעות

ברור שמעמד הר סיני לא עזר לשמר את האמונה מכיוון שמעולם לא ארע. קרא למסורת תורה או תושב"ע מה ההבדל? העיקר הוא שאמונה זו נובעת ממקור כל שהוא שהאדם מאמין באמיתותו. ואם כך הרי שאין מדובר בהכרעה בעלמא. הכרעה לאמונה בתושב"ע עומדת או נופלת עם נכונות הסיפור ההיסטורי.

 

[Henryf]

הכרעה לאמונה.

1. לחשיבות התורה ייחסית לתושב"ע יש חשיבות ענקית, גם אם לא חשיבות תאורטית לסיבת האמונה. 2. אתה כותב "הכרעה לאמונה...עומדת או נופלת עם נכונות הסיפור ההיסטורי" וזה בהחלט לא נכון. אמונה לקוחה אך ורק מהתחום הלא ראציונאלי, מהתחום של הרצון והערכים האנושיים. נכונות או אי נכונות של סיפור לקוחים אך ורק מהתחום הראציונלי. ולכן אין, וגם לא יכול להיות, שום קשר בין הדברים. יש אנשים שמפקפקים בנכונות הפרטים ההיסטוריים של מעמד הר סיני - ובכל זאת מאמינים. יש אנשים, שלא מפקפקים בנכונות הסיפור - ולא מאמינים.

 

[Ewan McTeagle]

ודוגמא טובה לכך

הוא ידידנו -לנצח.

 

[point618]

ומה אם?

בא נאמר שנמצאו מגילות גנוזות חדשות. ומתוכן ניתן ללמוד ללא צל של ספק שכל התורה היא יצירה אנושית דימיונית לחלוטין. ובמיוחד כל הסיפורים על אלוהים אם סתם המצאות של המחבר. האם גם אז יהיה לדעתך מקום להכרעה בדבר שמירת התורה והמיצוות?

 

[Henryf]

זה ישפיע

על אותם אנשים שאמונתם לא הייתה ערכית, והם אולי הרוב. בהקשר דומה נישאלו רבים בקשר לקיום האלוהים במישרפות אושוויץ' ועל כך אמר לייבוביץ' מי שהפסיק להאמין באלוהים בגלל השואה, מלכתחילה לא האמין באלוהים, אלא האמין בעזרת האלוהים.

 

[point618]

אני מבין כעת

שאכן כל האמונה אינה הגיונית. עדיין אינני מסוגל להבין מדוע תמשיך להאמין בסיפורי התורה למרות שהוכח לך שחור על גבי לבן שמדובר בסיפור מפוברק. למה? מדוע לא להאמין ולעבוד את סיפורי חסמבה? מדוע דווקא ספר התורה? הרי ישנם מיליוני ספרים אחרים. ואם בחרת, ללא סיבה, להאמין בספר התורה, האם אתה מבדיל בין מאמיני התורת למאמיני ספר חסמבה?