מהי דת?
- פותח הנושא shykedmi2
- פורסם בתאריך
lama ata kol kach maamin bechukei
hamada? ki mishu chshav alehem vehochiach shehem nechonim? gam harbe datot hochichu atzmam kenechonot, az? ech efshar lehochiach bichlal kshehametiut lo achida? velama ata meyaches kol kach harbe chashivut lechashiva? velama ata batuach sheata roe et hametziut velo et hametziut sheata maamin sheata roe? Alex...
hamada? ki mishu chshav alehem vehochiach shehem nechonim? gam harbe datot hochichu atzmam kenechonot, az? ech efshar lehochiach bichlal kshehametiut lo achida? velama ata meyaches kol kach harbe chashivut lechashiva? velama ata batuach sheata roe et hametziut velo et hametziut sheata maamin sheata roe? Alex...
אני חושב שיש גבול לכמה שאפשר להיות
פילוסופי. או שאני פשוט לא מבין את זה. אני מסרב לא להאמין לחושיי, ואני לא רואה סיבה למה לפקפק במדע. זאת נראית לי הגזמה פראית. יש דברים שאפילו למרות הלוגיות שלהם, אני מפקפק בהם. לדוגמא, אני מפקפק שאני רואה את מה שאת רואה מבחינה ויזואלית. אני מפקפק בכך שמה שירוק בעיניי הוא גם ירוק בעינייך. אולי הכחול של השמיים,לפי ההגדרה שלי, הוא בכלל אפור לפי ההגדרה שלי. אולי אנחנו בכלל רואים צורות שונות. אבל אני מאמין במציאות שלי, כך או כך. בסופו של דבר היא אוניברסלית, אפילו אם כל מה שאמרתי הוא נכון, ואנחנו לא רואים אותו הדבר. בסופו של דבר ישנה תקשורת. אז איזה סיבה יש לי לפקפק? תראי לי דת שהוכיחה עצמה. זה לא אפשרי, לא כשמדובר ביישות על-טבעית, בלתי נראית ומיתוסית. המציאות אולי לא אחידה לנו כפרטים, אבל כחברה היא מאוד אחידה. עבורי החשיבה היא המתנה הכי גדולה שקיבלנו מהעולם כנראה. היא מהות הכל. היא זאת שהובילה אותנו לפה. אפילו כל הקונפורמיות שנוצרה איכשהוא, נוצרה בזכות אותם אנשים שחשבו והגו את מסקנותיהם. שורה תחתונה, לדעתי הטלת ספק בהכל הוא דבר מיותר ביותר. אני לא רואה איזה תועלת תצא לי מלהטיל ספק במה שאני עושה כרגע, וכו'. אולי תוכלי להסביר את עצמך יותר טוב.
פילוסופי. או שאני פשוט לא מבין את זה. אני מסרב לא להאמין לחושיי, ואני לא רואה סיבה למה לפקפק במדע. זאת נראית לי הגזמה פראית. יש דברים שאפילו למרות הלוגיות שלהם, אני מפקפק בהם. לדוגמא, אני מפקפק שאני רואה את מה שאת רואה מבחינה ויזואלית. אני מפקפק בכך שמה שירוק בעיניי הוא גם ירוק בעינייך. אולי הכחול של השמיים,לפי ההגדרה שלי, הוא בכלל אפור לפי ההגדרה שלי. אולי אנחנו בכלל רואים צורות שונות. אבל אני מאמין במציאות שלי, כך או כך. בסופו של דבר היא אוניברסלית, אפילו אם כל מה שאמרתי הוא נכון, ואנחנו לא רואים אותו הדבר. בסופו של דבר ישנה תקשורת. אז איזה סיבה יש לי לפקפק? תראי לי דת שהוכיחה עצמה. זה לא אפשרי, לא כשמדובר ביישות על-טבעית, בלתי נראית ומיתוסית. המציאות אולי לא אחידה לנו כפרטים, אבל כחברה היא מאוד אחידה. עבורי החשיבה היא המתנה הכי גדולה שקיבלנו מהעולם כנראה. היא מהות הכל. היא זאת שהובילה אותנו לפה. אפילו כל הקונפורמיות שנוצרה איכשהוא, נוצרה בזכות אותם אנשים שחשבו והגו את מסקנותיהם. שורה תחתונה, לדעתי הטלת ספק בהכל הוא דבר מיותר ביותר. אני לא רואה איזה תועלת תצא לי מלהטיל ספק במה שאני עושה כרגע, וכו'. אולי תוכלי להסביר את עצמך יותר טוב.
לא לא לא!!! שום גבול...
למה אתה מסרב לא להאמין לחושיך? אוךךך אתה נמצא במציאות אחת שבא אתה סובייקטיבי לחלוטין, ואם אני אגיד לך שחלק ממה שאתה שומע זה אתה משמיע לעצמך בלי שתדע? או בכלל, שאתה עושה דברים בכלל לא במודע?! אם אתה מאמין במציאות שלך, למה אתה משתדל שהיא תיהיה כל כך מוגבלת? אולי המחשבה היא לא מתנה אלא בדיוק ההפך? תחשוב על זה, מספרים שכשמצליחים לא לחשוב בעזרת מדיטציה זה אחד התענוגות הכי מענגות שיש... חוץ מזה, אתה רואה את זה כהדבר הכי טוב רק בגלל שזאת הדרך היחידה שאתה מכיר! הדרך שעליה אתה סומך! זה כל מה שיש לך... אתה מחשבה אחת גדולה (או אוסף שלהם)! אתה לא יודע אם זה באמת טוב...
למה אתה מסרב לא להאמין לחושיך? אוךךך אתה נמצא במציאות אחת שבא אתה סובייקטיבי לחלוטין, ואם אני אגיד לך שחלק ממה שאתה שומע זה אתה משמיע לעצמך בלי שתדע? או בכלל, שאתה עושה דברים בכלל לא במודע?! אם אתה מאמין במציאות שלך, למה אתה משתדל שהיא תיהיה כל כך מוגבלת? אולי המחשבה היא לא מתנה אלא בדיוק ההפך? תחשוב על זה, מספרים שכשמצליחים לא לחשוב בעזרת מדיטציה זה אחד התענוגות הכי מענגות שיש... חוץ מזה, אתה רואה את זה כהדבר הכי טוב רק בגלל שזאת הדרך היחידה שאתה מכיר! הדרך שעליה אתה סומך! זה כל מה שיש לך... אתה מחשבה אחת גדולה (או אוסף שלהם)! אתה לא יודע אם זה באמת טוב...
זה בכלל לא כמו שאת מציגה את זה
או שאני פשוט לא מבין. המציאות שלי היא לא מוגבלת ואני לא מבין למה את חושבת כך. היא מאוד אנפה למען האמת. באשר לשאלה לגבי המחשבה - זה כבר כל אדם יחליט לעצמו. אני לא חושב כי אני מפחד, אם זה מה שאת חושבת. מדיטציה היא דבר זמני - אתה לא נמצא במצב מדיטטיבי כל החיים, אז בטח שזאת אחת התענוגות הכי מענגות שיש. אבל לא לחשוב במשך חיים שלמים ולהיות בעל מוח מנוון?? איזה סיבה הגיונית יש לזה?
או שאני פשוט לא מבין. המציאות שלי היא לא מוגבלת ואני לא מבין למה את חושבת כך. היא מאוד אנפה למען האמת. באשר לשאלה לגבי המחשבה - זה כבר כל אדם יחליט לעצמו. אני לא חושב כי אני מפחד, אם זה מה שאת חושבת. מדיטציה היא דבר זמני - אתה לא נמצא במצב מדיטטיבי כל החיים, אז בטח שזאת אחת התענוגות הכי מענגות שיש. אבל לא לחשוב במשך חיים שלמים ולהיות בעל מוח מנוון?? איזה סיבה הגיונית יש לזה?
מה שאת אומרת הוא אבסורד
זה כמו להגיד שאני הולך להתמקצע בכל המקצועות האפשריים שהעולם מציע. הרי אם המחשבה היא עולם אחד, החוסר המחשבה היא עולם אחר. אי אפשר, אני חושב, לנצל את מלוא הפוטנציאל של שתי העולמות. אני בעד רגיעת המוח, באופן זמני, לא תמידי. את בעצמך לא עושה את זה, בגלל שאת יושבת כאן ודנה איתי. ובתשובה לשאלתך, אני לא יכול להגיד שאני יותר את הערך של אי חשיבה מוחלטת, אבל הגעתי כבר למצבים של אי חשיבה, ואני זוכר איך הרגשתי אז, ולא אהבתי את זה. מכאן האדיקות שלי למחשבה ולאינטלקט.
זה כמו להגיד שאני הולך להתמקצע בכל המקצועות האפשריים שהעולם מציע. הרי אם המחשבה היא עולם אחד, החוסר המחשבה היא עולם אחר. אי אפשר, אני חושב, לנצל את מלוא הפוטנציאל של שתי העולמות. אני בעד רגיעת המוח, באופן זמני, לא תמידי. את בעצמך לא עושה את זה, בגלל שאת יושבת כאן ודנה איתי. ובתשובה לשאלתך, אני לא יכול להגיד שאני יותר את הערך של אי חשיבה מוחלטת, אבל הגעתי כבר למצבים של אי חשיבה, ואני זוכר איך הרגשתי אז, ולא אהבתי את זה. מכאן האדיקות שלי למחשבה ולאינטלקט.
אה, לא...
נכון, היא עולם אחר... תראה, כשאתה חושב אתה נמצא בתוך מסגרת שמנחה אותך- המחשבות שלך לפיהן אתה הולך וזה לא משנה מה... אתה לא מקבל מלא דברים ואתה בוחר לעשות דברים וכל החרא הזה רק בעזרת המחשבה שלך- כי זה אתה... תראה, יש בזה סתירה מסוימת אבל... כשאתה לומד להטיל ספק, אתה פותח את החשיבה שלך הרבה יותר... ואתה לומד להיות מוכן להרבה יותר, אתה לומד להטיל ספק בעצמך ואז הכל משתנה... אך כשאתה מטיל ספק אתה לא יכול להטיל ספק בהטלת הספק (אתה יכול תאורטית אבל מעשית, מעשית זה לא לחשוב בכלל...) ואז אתה תקוע... רגיעת המוח... כשאני מדברת על חוסר מחשבה אני מבטלת גם את המחשבה הרגשית ואת כ-ל המחשבות!!! מצב של "מות המחשבה". כן, אני מודעת לכך שאני לא עושה את זה... אין לי מספיק אומץ כנראה... או שההתמכרות קשה מדי (זה כל מה שיש לי... אני מורכבת מגוף וממחשבות- לפחות אלו הדברים שאני מודעת אליהם וזה מה שאני חושבת שיש לי ולכן לא נותת לעצמי...). חח... בעצם, כשאני חושבת על זה, התעלמתי מקודם מאפשרות שייתכן שהיא מאד בסיסית, אם אתה מבטל את החשיבה אתה גם לא מרגיש כי הרגש מתבטא באמצעות חשיבה... או שלא... אני מצטערת, אבל אני מטילה ספק בכך שייצא לך לא לחשוב בכלל... אבל אם כן... טוב.
נכון, היא עולם אחר... תראה, כשאתה חושב אתה נמצא בתוך מסגרת שמנחה אותך- המחשבות שלך לפיהן אתה הולך וזה לא משנה מה... אתה לא מקבל מלא דברים ואתה בוחר לעשות דברים וכל החרא הזה רק בעזרת המחשבה שלך- כי זה אתה... תראה, יש בזה סתירה מסוימת אבל... כשאתה לומד להטיל ספק, אתה פותח את החשיבה שלך הרבה יותר... ואתה לומד להיות מוכן להרבה יותר, אתה לומד להטיל ספק בעצמך ואז הכל משתנה... אך כשאתה מטיל ספק אתה לא יכול להטיל ספק בהטלת הספק (אתה יכול תאורטית אבל מעשית, מעשית זה לא לחשוב בכלל...) ואז אתה תקוע... רגיעת המוח... כשאני מדברת על חוסר מחשבה אני מבטלת גם את המחשבה הרגשית ואת כ-ל המחשבות!!! מצב של "מות המחשבה". כן, אני מודעת לכך שאני לא עושה את זה... אין לי מספיק אומץ כנראה... או שההתמכרות קשה מדי (זה כל מה שיש לי... אני מורכבת מגוף וממחשבות- לפחות אלו הדברים שאני מודעת אליהם וזה מה שאני חושבת שיש לי ולכן לא נותת לעצמי...). חח... בעצם, כשאני חושבת על זה, התעלמתי מקודם מאפשרות שייתכן שהיא מאד בסיסית, אם אתה מבטל את החשיבה אתה גם לא מרגיש כי הרגש מתבטא באמצעות חשיבה... או שלא... אני מצטערת, אבל אני מטילה ספק בכך שייצא לך לא לחשוב בכלל... אבל אם כן... טוב.
יש לך דרישות מוגזמות.
בהנחה שאתה מאמין בקיום אלוהים. למה אתה מצפה שאלוהים חייב לך משהוא? האם הוא חייב לבנות לך את העולם הגיוני? האם הוא שר הפנים של העולם, ואחראי למצב הכלכלי? האם הוא שר הבטחון של העולם, ואחראי למצב הבטחוני? אם אתה מאמין באלוהים, אל תשאל מה הוא אמור לעשות עבורך? שאל מה אתה יכול לעשות כדי לעבדו? והעבודה שאתה אמור לעבוד את אלוהים, אינה כדי לקבל פרס, אינה כדי להרוויח יותר טוב, לחיות טוב יותר, אתה אמור לעבוד את אלוהים ללא שתצפה לתמורה כלשהיא. מי שעובד את האלוהים כדי לקבל תמורה, מי שמתפלל לאלוהיו כדי שאלוהיו יעזור לו, מלכתחילה אינו מאמין באלוהים, אלא מאמין בעזרת האלוהים. ביהדות קוראים לזה "אמונה לשמה" כנגד "אמונה שלא לשמה". ומדוע בכל זאת קיימים ביהדות בקשות, תחינות, בקשה לעזרה וכ' כי כך אפשר למשוך לדת, בעזרת פרסים, את המוני העם, מתוך תקווה שבמשך הזמן ילמדו לעבוד את האלוהים שלא על מנת לקבל את עזרתו, אלא לצורך עבודת אלוהים לשמה בלבד. או בלשון היהדות: "מתוך שלא לשמה, יבוא לידי שמה". והשאלה האם לעבוד את האלוהים? אינה שאלה מדעית או לוגית, אין מדע שבעולם, או לוגיקה שבעולם, המסוגלת להוכיח או לסתור את קיומו, זו ההחלטה שלך, ואך ורק שלך, ואפילו האלוהים אין ביכולתו להשפיע על החלטתך, או בלשון היהדות: "הכל בידי שמיים, חוץ מייראת שמיים".
בהנחה שאתה מאמין בקיום אלוהים. למה אתה מצפה שאלוהים חייב לך משהוא? האם הוא חייב לבנות לך את העולם הגיוני? האם הוא שר הפנים של העולם, ואחראי למצב הכלכלי? האם הוא שר הבטחון של העולם, ואחראי למצב הבטחוני? אם אתה מאמין באלוהים, אל תשאל מה הוא אמור לעשות עבורך? שאל מה אתה יכול לעשות כדי לעבדו? והעבודה שאתה אמור לעבוד את אלוהים, אינה כדי לקבל פרס, אינה כדי להרוויח יותר טוב, לחיות טוב יותר, אתה אמור לעבוד את אלוהים ללא שתצפה לתמורה כלשהיא. מי שעובד את האלוהים כדי לקבל תמורה, מי שמתפלל לאלוהיו כדי שאלוהיו יעזור לו, מלכתחילה אינו מאמין באלוהים, אלא מאמין בעזרת האלוהים. ביהדות קוראים לזה "אמונה לשמה" כנגד "אמונה שלא לשמה". ומדוע בכל זאת קיימים ביהדות בקשות, תחינות, בקשה לעזרה וכ' כי כך אפשר למשוך לדת, בעזרת פרסים, את המוני העם, מתוך תקווה שבמשך הזמן ילמדו לעבוד את האלוהים שלא על מנת לקבל את עזרתו, אלא לצורך עבודת אלוהים לשמה בלבד. או בלשון היהדות: "מתוך שלא לשמה, יבוא לידי שמה". והשאלה האם לעבוד את האלוהים? אינה שאלה מדעית או לוגית, אין מדע שבעולם, או לוגיקה שבעולם, המסוגלת להוכיח או לסתור את קיומו, זו ההחלטה שלך, ואך ורק שלך, ואפילו האלוהים אין ביכולתו להשפיע על החלטתך, או בלשון היהדות: "הכל בידי שמיים, חוץ מייראת שמיים".
יפה מאוד. מאוד אהבתי את מה שרשמת
אתה צודק ומה שאתה אומר הוא מאוד יפה. הרבה תשובות להרבה שאלות רשמת לי כאן. אבל יש לי בעיה עם כמה חלקים. מיהם שרי הפנים והבטחון של העולם אם כך? בני האדם? מה תפקידו של האלוהים אם כך? אולי אני באמת מטריאליסטי, מצפה לתמורה מסויימת. אולי התמורה העצמית שמתקבלת מעבודת האלוהים היא תחושת הרוחניות המדהימה שאפשר לקבל מעבודה שכזו. אך אם הוא רק שם עבור שאעבוד אותו, איני רואה טעם בכך. רשמת המון דברים נכונים, כמו על כך שאין לצפות מהאלוהים לדבר, ומי שעושה זאת אינו מאמין באלוהים, אלא מאמין בעזרת האלוהים. אך מה תפקידו של אלוהים בעולם אם כך? איזה סיבה יש לאנשים לסגוד אותו? אם זה בשביל המשב הרוחני העצום (וזה לא, זה הרי מפחד), אז אני (בתור עצמי) יכול להשיג תחליף. יחד עם זאת, אלוהים תמיד יצר את הרושם שהוא עוזר למאמיניו. אלו שהאמינו באדיקות לרוב קיבלו פרסים. אתן לך דוגמא: ניקח אדם מאמין ולא מאמין, שניהם מאוד קיצוניים. שניהם עוברים תקופה נהדרת בחייהם, והמאמין מאמין כי זוהי יד האלוהים על אמונתו. ומה קורה כשעוברת תקופה שחורה? הלא מאמין מאמין בנפתולי החיים ולא ביד האלוהים, ומקבל הכל. כמובן שהמאמין גם מקבל את העובדה הזו, אך השאלה היא: מה הוא עשה על כך שהאלוהים מעניש אותו? והוא יתחיל למצוא תירוצים ולענות את עצמו על כך, משום סיבה כלשהיא. ישנם הרבה שאלות, וזהו דיון מאוד מעניין. אני גם מאוד אוהב את הפורום הזה.
כל דיעה מתקבלת בסובלנות ובהבנה בגלל הפתיחות. תודה לכם.
אתה צודק ומה שאתה אומר הוא מאוד יפה. הרבה תשובות להרבה שאלות רשמת לי כאן. אבל יש לי בעיה עם כמה חלקים. מיהם שרי הפנים והבטחון של העולם אם כך? בני האדם? מה תפקידו של האלוהים אם כך? אולי אני באמת מטריאליסטי, מצפה לתמורה מסויימת. אולי התמורה העצמית שמתקבלת מעבודת האלוהים היא תחושת הרוחניות המדהימה שאפשר לקבל מעבודה שכזו. אך אם הוא רק שם עבור שאעבוד אותו, איני רואה טעם בכך. רשמת המון דברים נכונים, כמו על כך שאין לצפות מהאלוהים לדבר, ומי שעושה זאת אינו מאמין באלוהים, אלא מאמין בעזרת האלוהים. אך מה תפקידו של אלוהים בעולם אם כך? איזה סיבה יש לאנשים לסגוד אותו? אם זה בשביל המשב הרוחני העצום (וזה לא, זה הרי מפחד), אז אני (בתור עצמי) יכול להשיג תחליף. יחד עם זאת, אלוהים תמיד יצר את הרושם שהוא עוזר למאמיניו. אלו שהאמינו באדיקות לרוב קיבלו פרסים. אתן לך דוגמא: ניקח אדם מאמין ולא מאמין, שניהם מאוד קיצוניים. שניהם עוברים תקופה נהדרת בחייהם, והמאמין מאמין כי זוהי יד האלוהים על אמונתו. ומה קורה כשעוברת תקופה שחורה? הלא מאמין מאמין בנפתולי החיים ולא ביד האלוהים, ומקבל הכל. כמובן שהמאמין גם מקבל את העובדה הזו, אך השאלה היא: מה הוא עשה על כך שהאלוהים מעניש אותו? והוא יתחיל למצוא תירוצים ולענות את עצמו על כך, משום סיבה כלשהיא. ישנם הרבה שאלות, וזהו דיון מאוד מעניין. אני גם מאוד אוהב את הפורום הזה.
כל דיעה מתקבלת בסובלנות ובהבנה בגלל הפתיחות. תודה לכם. האדם המאמין לאו דווקא יענה
את עצמו. אם הוא מאמין ש"הכל לטובה" הוא יאמין שאלוהים מעניש אותו כי זה טוב בשבילו ויהיה בטוח בזה. ברגע שהסבל נהפך למשהו טוב האדם הרבה פחות סובל... התורה לא אמורה לתת לך את התשובה לשאלה למה להאמין באלוהים! פשוט אומרים לך לעשות את זה... אלוהים ע"פ היהדות הוא נשגב מבינתך ולכן אין טעם בכלל לנסות להבין את ההיגיון שבאלוהים (ואף אחד לא אמר שקיים הגיון...) אלכס...
את עצמו. אם הוא מאמין ש"הכל לטובה" הוא יאמין שאלוהים מעניש אותו כי זה טוב בשבילו ויהיה בטוח בזה. ברגע שהסבל נהפך למשהו טוב האדם הרבה פחות סובל... התורה לא אמורה לתת לך את התשובה לשאלה למה להאמין באלוהים! פשוט אומרים לך לעשות את זה... אלוהים ע"פ היהדות הוא נשגב מבינתך ולכן אין טעם בכלל לנסות להבין את ההיגיון שבאלוהים (ואף אחד לא אמר שקיים הגיון...) אלכס...
משום שאני חייב לדעת למה אני עושה מה
ולמה אני חושב מה, וזאת אפשר להשיג רק על ידי חשיבה, שהיא כמובן ההגיון. שהרי כבר אמרתי שההגיון יכול להוליד את המשוואה הכי לא הגיונית מבחינה קונפורמית, אך המשוואה עצמה תהיה הגיונית מאחר והיא עברה תהליך של חשיבה. זהו אתגר לנתח דבר כה מורכב וטרנסצנדנטלי כמו הדת והאלוהים, אך הגעתי לתשובה אותה חיפשתי, ואותה תוכלי למצוא בתחתית השרשור.
ולמה אני חושב מה, וזאת אפשר להשיג רק על ידי חשיבה, שהיא כמובן ההגיון. שהרי כבר אמרתי שההגיון יכול להוליד את המשוואה הכי לא הגיונית מבחינה קונפורמית, אך המשוואה עצמה תהיה הגיונית מאחר והיא עברה תהליך של חשיבה. זהו אתגר לנתח דבר כה מורכב וטרנסצנדנטלי כמו הדת והאלוהים, אך הגעתי לתשובה אותה חיפשתי, ואותה תוכלי למצוא בתחתית השרשור.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.