מהי דת?

Henryf

New member
שאלות נוספות

תחושת הרוחניות תחושת הרוחניות היא תחושה אנושית פסיכולוגית, ולכן אין בה כלום עם עבודת האלוהים. באם אתה מרגיש יתרון מתחושת הרוחניות, באם זה עוזר לך, מהנה אותך, עושה את חייך לחוויה מעניינת יותר, יופי, לך על זה, אבל זה משהוא אחר, לא עבודת אלוהים, אלא עבודת עצמך. הטעם בעבודת אלוהים בעבודת האלוהים אין טעם, ועבודת האלוהים אינה תבלין, ואינה אמורה להוסיף טעם לחייך. עבודת האלוהים היא אך ורק החלטה ערכית שלך, האם אתה מוכן להקדיש את חייך לאלוהיך, ללא תמורה וללא נקודות זכוי. זו רק שאלת מעמדך כלפי האלוהים, ולא מעמד האלוהים כלפיך. אלוהים יצר את הרושם שהוא עוזר אתה בטוח? האם אלוהים יצר את הרושם הזה, או כוהניו? אלה שחושבים שמדברים בשמו, אלה שיודעים שלא מדברים בשמו, ואף על פי כן עושים זאת, ואלה שבאמת ובתמים רוצים למשוך את הקהל לעבודת האלוהים, כדי שילמדוהו. אם תיקח 2 קבוצות אנשים לבדיקה השוואתית, מאמינים ולא מאמינים, האם הקבוצה המאמינה ומתפללת חיה טוב יותר, בריא יותר, עשיר יותר, מהקבוצה הלא מאמינה? המחקרים הסטאטיסטיים הוכיחו חד משמעית שלא. אזי אי אפשר לאמר שאלוהים יוצר את הרושם שהוא עוזר למאמיניו. ההפך, האלוהים ייצר בחוקי ההגיון ע"פ כדה"א את ההוכחה האולטימטיבית שהוא אינו עוזר ואינו מפריע, סתם לא מתערב. בעיית האמונה וההגיון אין שום קשר בין אמונה והגיון. כל מה שניתן להוכיח, אינו דורש אמונה. (איני דורש שתאמין לי ש 5 + 2 הם 7, כי את זה אני יכול להוכיח לך). כל מה שמחייב אמונה, בלתי ניתן להוכחה, כי אם ניתן היה להוכיחו, לא היה צורך באמונה. הדוגמא לעיל של האמונה בשמש אינה דוגמא טובה, כי השאלה אינה האם אני יכול להוכיח לך משהוא, (ואם לא אזי זו תהייה אצלך רק אמונה), השאלה היא האם זה ניתן בכלל להוכחה תאורטית. ראה, מעולם לא הייתי באוסטרליה, ולא ראיתיה, ואף אל פי כן אני יודע בבטחון שאין גדול ממנו שאוסטרליה קיימת, וזו אינה רק "אמונה", זו טענה הניתנת תאורטית להוכחה. אם תירצה, נוכל להעמיק אי פעם בנושא אי הקשר בין ההגיון (לוגיקה) והאמונה.
 

point618

New member
קיים או לא קיים?

> עבודת האלוהים היא אך ורק החלטה ערכית שלך, > האם אתה מוכן להקדיש את חייך לאלוהיך, > ללא תמורה וללא נקודות זכוי. מה הטעם בעבודת אלוהים שאינו קיים?
 

shykedmi2

New member
הדיון הוא לא אם אלוהים קיים או לא

כבר הסכמנו שזהו לא משהו שאפשר להוכיח בצורה אמפירית כלל וכלל. אנו דנים באפשרויות. אם אכן יש אלוהים, אז מה עושים איתו ולמה? העניין הוא שנדמה לי כי הנרי מעדיף לא לשאול למה, וזה לגיטימי. יש בזה הרבה מן האמונה. הנרי מאמין כי יש לעבוד את האלוהים בלי לצפות לתמורה. הוא מצייר בעיניי תמונה מאוד סטטית של האלוהים, ואז אני מנסה להביא כל מיני טענות סותרות מהתנ"ך. כל זאת בשביל לשאול, לא למה לעבוד אלוהים שלא קיים - זו לא שאלה הגיונית. השאלה שצריכה להישאל היא למה לעבוד אלוהים שהוא סטטי. ואני כבר אמרתי שזאת אולי גישה מטריאליסטית, ואני נורא אוהב את הגישה של הנרי, רק שהיא בלתי הגיונית (מילה שקיבלה פרשנות נרחבת כתוצאה מהדיון) בעליל בשבילי, וכמובן שזה כך, שכן ההגיון סותר את האמונה, כפי שהצלחתי ללמוד מחבריי לפורום. זהו הדיון, ולא האם האלוהים קיים או לא.
 

Henryf

New member
גישה בלתי הגיונית

שי, כדי שגישה כלשהיא תהייה בלתי הגיונית, יש למצוא בה סתירות לוגיות (זו הגדרת המושג "בלתי הגיוני"). אני מאתגר אותך לחפש את הסתירה הלוגית הפנימית, כדי שאוכל להתנצל על שטויותי
שי, מעולם לא טענתי שההגיון סותר את האמונה, טענתי שההגיון והאמונה הינם שני מישורים מקבילים, שאין ביניהם שום חיתוך, ושום דבר מן המשותף.
 

point618

New member
לאו דווקא

> כדי שגישה כלשהיא תהייה בלתי הגיונית, יש למצוא בה סתירות לוגיות אם יורשה לי להביעה דעתי, גישה זו אינה נכונה. אי פשר לטעון שכל דבר המצוץ מהאצבע הוא הגיוני אם אינו מכיל סתירה לוגית. אחרת אין לדבר סוף. אני אטען שלעמוד על רגל אחת שלוש פעמיפ ביום ולשיר אן דן דינו... הוא ערך נעלה עבורי. ימכיוון שאין בכך סתירה לוגית, הרי שזה הגיוני.
 

Henryf

New member
אין שום ספק.

אם אין בעניין טעות לוגית, הרי אי אפשר לטעון שאינו הגיוני, ומאידך אם אין הוכחה לוגית, הרי אי אפשר לטעון שהוא כן הגיוני. בין שני הטיעונים הקיצוניים לעיל, נמצא תחום האמונה. נקודה618, איני מתייחס לדוגמא שלך לגבי ה"ערך" שלך, מכיון ש"ערך" הינו רצון אנושי, שלעולם אינו לוגי. אין ערכים לוגיים!
 

shykedmi2

New member
בעיניי, הכל תלוי במתבונן -

ראשית, אני מקבל את הרעיון שלך, שחוסר הגיון משמע מציאת סתירה לוגית. זהו עקרונית הפירוש המילוני. אך, אני טוען כי מסקנה לא הגיונית היא מסקנה אשר לא הושגה דרך לוגיקה. וכאן בדיוק אני מחפש לסתור את טענתך, שאין ערכים לוגיים - כל ערכיי הם לוגיים, שכן כולם נבנו בדרך של מחשבה והבנה, בצורה מאוד ברורה וידועה לי. כאשר חושב אני על רעיון או על ערך מסויים שהתגבש בתוכי, יודע אני להסבירו מא' עד ת', מאחר והיני זוכר את כל התהליך הלוגי שעברתי עד אשר גיבשתי מסקנה זו.
 

Henryf

New member
נחזור לערכים.

ניפרד מהניסוח, אני מבין את כוונתך. נחזור לעניין הגיונותם של הערכים. כדי לרדת לעומקם של דברים, נוח לפעמים להעזר בדוגמאות. האם תוכל לתת לי דוגמא של "ערך", שלך או של אחרים, שהינו לוגי? נמשיך משם, OK?
 

shykedmi2

New member
אקח דוגמא פשוטה, ברשותך -

אני מקווה שהיא רלוונטית ומשרתת את המטרה של הדיון. אני מוסיקאי, ומכאן שיש לי ערך חזק מאוד ובלתי עביר של אי צריבה של דיסקים, על אף מחירם המופקע. יש לי 200 דיסקים בבית, וכולם מקוריים (מישהו פעם חישב והגיע למסקנה שהוצאתי 12000 שקל בינתיים). אני עובד לפי הגיון שכזה: במידה ואני אוציא יום אחד דיסק עם החומר שלי, לאחר שישבתי שנים וגיבשתי חומר, ולאחר מכן עוד חודשים רבים על העיבודים, החזרות וההקלטות, שלא לדבר על הכסף העצום שבוזבז. בסופו של התהליך, אני רואה את הדיסק שלי, שהושג בעבודה קשה, מפרכת ומייגעת - ומתמלא גאווה והגשמה עצמית. בשורה התחתונה, אנשים לא מוציאים דיסקים רק בשביל ההגשמה העצמית. אם אדם בחר להיות אמן, הוא צריך גם להתפרנס איכשהוא, ופרפורמר מקבל כסף מהדיסקים שהוא מוכר. אז אם מישהו יצרוב דיסקים שלי? איך אני אחיה? הרי גם ככה מצבם של האמנים הוא בכי רע. ואחרי שאני פורש בפני אנשים את התיאוריה הזו, הם אומרים לי: "אוקיי, נגיד לגבי מוסיקה ישראלית, אבל מה לגבי אמנים עשירים כמו מייקל ג'קסון ואריק קלפטון וכאלה?". ואז אני עונה: "אסור לעשות איפה ואיפה. הם אמנים, ומגיע להם תמורה על העבודה הקשה שלהם ועל המחשבה שהם השקיעו". למרות זאת, אני חייב להודות שיש סתירה מסויימת, כי אמנם דיסקים אני לא צורב, אבל דברים אחרים כן. כנראה שזה לא מתחום התעניינותי, אז זה לא מפריע לי. ובכך הצלחתי להסביר לך ערך מלא שנמצא באמתחתי, מא' עד ת'.
 

Henryf

New member
לא תגנוב

אתה מנסה להעמיד את ה"ערך" "לא תגנוב" כנגד הרווח שבגניבה. צריבת הדיסקים היא עבורך המקרה הפרטי של גניבה. מה פרוש המושג "ערך": ערך הינו רצון שעבורו אתה מוכן לשלם מחיר. אם אתה קונה דיסקים ולא צורב אותם, הרי אתה מאמין בערך "לא תגנוב", ולא תיצרוב אפילו אם תפסיד כסף. אם כן תיצרוב בגלל ההפסד הכספי, הרי אי הגניבה אינה ערך עבורך, לעומת זאת החמדנות היא כן הערך שלך. כעת האם תוכל להסביר לי מה הגיוני ב"לא תגנוב". האם תוכל לאמר לי מדוע אסור לגנוב? מה רע בגניבה? זהו ערך חסר אפשרות הוכחה, ולכן לא הגיוני.
 

shykedmi2

New member
איבדתי אותך איפשהוא -

"אם כן תיצרוב בגלל ההפסד הכספי, הרי אי הגניבה אינה ערך עבורך, לעומת זאת החמדנות היא כן הערך שלך." בדיוק כאן
 

Henryf

New member
ייתכן שיש בינינו אי הבנה.

בה ננסה להבהיר את הדברים. מהו ה"ערך" שאתה דוגל בו, ולדעתך הוא גם "הגיוני" (משמע משתמע מכח הלוגיקה).
 

Henryf

New member
באם הערך הוא "לא לגנוב"

באם הערך שלך כאדם הוא "לא תגנוב", הרי שתהייה מוכן לשלם מחיר עבור הערך הזה, ולא תצרוב דיסקים גם אם אתה מפסיד מכך כסף, זוהי משמעות המושג "ערך", לא כן? והטענה שהערך הינו "רצוני" ולא "לוגי". האם תוכל לאמר לי למה זה קשור להגיון? איך אפשר לנמק בתורת הלוגיקה ש"אסור לגנוב"?
 

shykedmi2

New member
תשמע, זאת כבר קביעה בסיסית של נורמה

הרי אנחנו בעצם לא יכולים לדעת אם הנורמות שלנו הם בעצם טובות או לא. אולי בעולם מקביל או דבר כזה כולם חיים שם לפי נורמות אחרות לגמרי, שלהם נראות נכונות. אלו הנורמות בעולם זה ואנחנו עובדים לפיהם, על מנת לשמור על סדר תקין ושלא יגיע מצב של כאוס. נורמות בסיסיות כמובן, לא דברים טפשיים כמו להגיד שלום כל בוקר וכאלה. אולי לזה אתה מתכוון? שבעצם הערכים מקורם בנורמות שאי אפשר להסבירם בצורה לוגית, משום שהם חוקים הומאניים הנכונים לעולם זה?
 

Henryf

New member
נורמה זה דבר שונה לחלוטין.

נורמה, לפי שמה, הינה התנהגות נורמלית. התנהגות נורמלית זו ההתנהגות של הקבוצה ברוב המקרים (נניח +- 2 סטיות תקן), כל מה שמחוץ לזה הינו מחוץ לסטיית התקן, ולכן לא נורמלי. זה נכון שערכי הקבוצה הם הקובעים רבות את הנורמה, אך ה"ערך" הינו הרצון הבסיסי הראשוני, הלא הגיוני, ואילו ה"נורמה" הינה תוצאה סטאטיסטית של תוצאות התנהגות מעשית. נורמה לא יכולה להיות לא הגיונית, כי אי אפשר לבצע באופן מעשי פעולות לא הגיוניות (למשל לעוף), וגם הלוגיקה בד"כ לא דוחפת את האדם לבצע מעשים לא הגיוניים, להפרת הערכים שלו.
 

shykedmi2

New member
הממ....

אתה טוען שנורמה באה כתוצאה מערך. זה נכון. אתה צודק. ערך שכזה אפשר להסביר רק כ: "זה לא בסדר". אבל אני חולק עליך בהערתך על הלוגיקה. דרך לוגיקה אפשר להגיע לבצע מעשים לא הגיוניים (בבחינת הנורמה) והפרת ערכים (לא אישיים, אוניברסליים). דוגמא שכבר הבאתי היא אידאולוגיות כמו הנאציזם, פאשיזם וקומוניזם. אבל באופן כללי אתה צודק. בדרך כלל זה לא קורה כי לרוב האנשים יש לוגיקה בריאה (יותר מדי בריאה האמת, זאת הבעיה, אבל זה כבר לדיון אחר).
 

Ewan McTeagle

New member
מה יש לך נגד הקומוניזם!?

אני מודה שהביצוע היה עד עכשיו גרוע (וגם לפי דעתי אינו אפשרי בחברה האנושית הכוללת, שניזונה מאין סוף השפעות) אבל בעקרון הבסיסי שלו, זה רעיון נאור במיוחד. אתה יודע, שוויון זכויות וכאלו...
 

shykedmi2

New member
אתה צודק, אני יודע

אני יודע שהאידאולוגיה הקומוניסטית היא בעצם אידאולוגיה שאפשר להשימה בכל מדינה כיום והיא תהיה נהדרת מבחינה תיאורטית. אתה צודק, זאת לא דוגמא טובה, אך כוונתי הובהרה נדמה לי.
 

Ewan McTeagle

New member
בדיוק,

מבחינה תאורטית זו אידיאולוגיה מושלמת. (אפילו הנאצים שנאו אותם שנאת מוות, ויש כמובן להתגאות בקרל מארקס, טרוצקי וכו' על היותם יהודים ממש כמונו....
)
 
למעלה