אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
התחמקות מהצבא
- פותח הנושא SuSuzi
- פורסם בתאריך
שוב אותו טיעון
"למדינה לא צריכה להיות הזכות להחליט בשבילך במה תעסוק. מדינה כזאת בדרך כלל לא נקראת דמוקרטית." למדינה יש את הזכות להחליט בשבילך במה תעסוק במשך שלוש שנים (לא צריך להיות דרמטי) והיא קיבלה את הזכות הזאת מהעם! באופן דומה, אתה יכול לכתוב: "למדינה אין זכות לקחת 50% מהמשכורת שלך". דבר שני, לא הייתי שולח אותה למקומות שבהם צריך כח אדם שיבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר (ככל לא תהיה לה את אותה מוטיבציה של מתנדב "אמיתי" או אפילו את המוטיבציה של עובד בשכר) אלא במקרים מסויימים (למשל, אם היא התנדבה במד"א במשך כל התיכון אז ברור שאם היא תמשיך להתנדב במד"א במקום השירות הצבאי היא תעשה את המקסימום) אבל בהחלט הייתי שולח אותה לתת שיעורים פרטיים לתלמידים מתקשים- ובזה יש באמת צורך אמיתי (זכור את המצב הגרוע של החינוך בארץ).
"למדינה לא צריכה להיות הזכות להחליט בשבילך במה תעסוק. מדינה כזאת בדרך כלל לא נקראת דמוקרטית." למדינה יש את הזכות להחליט בשבילך במה תעסוק במשך שלוש שנים (לא צריך להיות דרמטי) והיא קיבלה את הזכות הזאת מהעם! באופן דומה, אתה יכול לכתוב: "למדינה אין זכות לקחת 50% מהמשכורת שלך". דבר שני, לא הייתי שולח אותה למקומות שבהם צריך כח אדם שיבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר (ככל לא תהיה לה את אותה מוטיבציה של מתנדב "אמיתי" או אפילו את המוטיבציה של עובד בשכר) אלא במקרים מסויימים (למשל, אם היא התנדבה במד"א במשך כל התיכון אז ברור שאם היא תמשיך להתנדב במד"א במקום השירות הצבאי היא תעשה את המקסימום) אבל בהחלט הייתי שולח אותה לתת שיעורים פרטיים לתלמידים מתקשים- ובזה יש באמת צורך אמיתי (זכור את המצב הגרוע של החינוך בארץ).
כוונתי הייתה
שלא ניתן (עדיף שלא, אם תרצה) לשנות את החוק באורח שרירותי ולומר "טוב, מעכשיו והלאה, מאחר ולא צריך עוד אנשים בצבא, החלטתי לעשות חוק חדש שאומר שכל אדם תורם 3 שנים למדינה (שלא במקום מיסים כמובן, בנוסף) ולא חשוב איפה המדינה תחליט לשים אותו." מטרת החוק המקורי הייתה לייצר צבא למדינת ישראל ולשמור על ביטחונה של מדינת ישראל ובנוסף להוות מעין כור היתוך (זאת אינה מטרתו של צבא ולזאת איני מסכים) כי ברור היה שאילו הדבר היה נעשה בהתנדבות בלבד אז הצבא לא היה מחזיק מעמד. כאשר החוק הזה לא נחוץ יותר לא צריך לרוץ לחוקק חוקים חדשים שאומרים "טוב, עכשיו יש בעיה בחינוך, בוא נשלח אותם לשם במקום הצבא". בכל הדברים הללו ניתן לטפל באופן יעיל הרבה יותר גם בלי ליצור עול נוסף על אזרחי המדינה. עניין נוסף, אם לא יעשה הדבר והצבא לא יהפוך למקצועי. יש לאפשר לאדם לבחור בין שירות צבאי לבין הוספת "מס אי עשיית צבא" למספר שנים לאותו אדם. אני אישית הייתי מעדיף לשלם מס.
שלא ניתן (עדיף שלא, אם תרצה) לשנות את החוק באורח שרירותי ולומר "טוב, מעכשיו והלאה, מאחר ולא צריך עוד אנשים בצבא, החלטתי לעשות חוק חדש שאומר שכל אדם תורם 3 שנים למדינה (שלא במקום מיסים כמובן, בנוסף) ולא חשוב איפה המדינה תחליט לשים אותו." מטרת החוק המקורי הייתה לייצר צבא למדינת ישראל ולשמור על ביטחונה של מדינת ישראל ובנוסף להוות מעין כור היתוך (זאת אינה מטרתו של צבא ולזאת איני מסכים) כי ברור היה שאילו הדבר היה נעשה בהתנדבות בלבד אז הצבא לא היה מחזיק מעמד. כאשר החוק הזה לא נחוץ יותר לא צריך לרוץ לחוקק חוקים חדשים שאומרים "טוב, עכשיו יש בעיה בחינוך, בוא נשלח אותם לשם במקום הצבא". בכל הדברים הללו ניתן לטפל באופן יעיל הרבה יותר גם בלי ליצור עול נוסף על אזרחי המדינה. עניין נוסף, אם לא יעשה הדבר והצבא לא יהפוך למקצועי. יש לאפשר לאדם לבחור בין שירות צבאי לבין הוספת "מס אי עשיית צבא" למספר שנים לאותו אדם. אני אישית הייתי מעדיף לשלם מס.
וינסטון סמית
New member
לשיטתך
אם המדינה גובה 75 אחוזי מס על מנת לממן מעמד של ציירים ובשלב מסוים היא מגיעה למסקנה שזה מיותר, מן הראוי שתעביר את כל הכסף לנגרים, במקום פשוט להפסיק לגבות כזה שיעור מס מטורף? העובדה שמדינת ישראל לוקחת מהאזרח הישראלי שלוש שנים כה חשובות מחייו בהחלט איננה עניין של מה בכך. אם אין ברירה, ברור שלא אתנגד לדבר כה חיוני לביטחונה של מדינת ישראל בשם ערכים ליברלים שבמקרה הזה חשובים פחות, השאלה היא האם כיום אי אפשר אחרת. מדינה דמוקרטית, לפי תפיסתי לפחות, לא שולחת את כח האדם שלה לאן שצריך, לפחות לא בכפייה. זה עומד בניגוד לחופש הבחירה והעיסוק ובד"כ גם מביא לתוצאות הרסניות בכל מה שנוגע לכלכלה.
אם המדינה גובה 75 אחוזי מס על מנת לממן מעמד של ציירים ובשלב מסוים היא מגיעה למסקנה שזה מיותר, מן הראוי שתעביר את כל הכסף לנגרים, במקום פשוט להפסיק לגבות כזה שיעור מס מטורף? העובדה שמדינת ישראל לוקחת מהאזרח הישראלי שלוש שנים כה חשובות מחייו בהחלט איננה עניין של מה בכך. אם אין ברירה, ברור שלא אתנגד לדבר כה חיוני לביטחונה של מדינת ישראל בשם ערכים ליברלים שבמקרה הזה חשובים פחות, השאלה היא האם כיום אי אפשר אחרת. מדינה דמוקרטית, לפי תפיסתי לפחות, לא שולחת את כח האדם שלה לאן שצריך, לפחות לא בכפייה. זה עומד בניגוד לחופש הבחירה והעיסוק ובד"כ גם מביא לתוצאות הרסניות בכל מה שנוגע לכלכלה.
תגובה
התגובה שלך לא ממש קשורה לתגובה שלי. אני יוצא כנגד אי השוויון שמתבטא בכך שחלק מחיילים תורמים למדינה וחלק לא עושים כלום בשירות שלהם. אתה איכשהו מסיק מכך לגבי צבא מקצועי ובכלל לא התייחסתי לנקודה הזאת. בנוגע לדוגמא של שיעור המס- זה פשוט לא אותו הדבר. אני מציג מצב שבו חלק מהאזרחים באמת עושים משהו בשלוש שנות שירותם בצה"ל וחלק לא עושים כלום או עושים מעט מאוד. עדיף לקחת את אלו שלא עושים כלום או עושים מעט מאוד ולשלוח אותם להתנדב במשטרה, במכבי אש וכו'. אתה מציג מצב שבו *כל* האזרחים משלמים מס בשיעור מטורף. כל האזרחים באותה המידה. אולי זה מיותר בדיוק כמו לגייס את כלל האזרחים, אבל זה שונה כי כאן יש שוויון. אני יוצא נגד חוסר השוויון. הפתרון שאתה מציע הוא להפסיק לגבות שיעור מס שכזה, שזה מקביל ל'להפוך את צה"ל לצבא מקצועי או לקצר את שירות החובה' שזה אולי פתרון לכך שגיוס החובה הוא מיותר (אם הוא מיותר) אבל אני לא התייחסתי לנקודה הזאת. אני מתייחס למצב הקיים- כרגע מונהג גיוס חובה ועד שזה ישתנה מן הראוי שלא יווצר מצב שהתפקיד של חלק מהחיילים הוא לא לעשות כלום. לא טענתי שהעובדה שהמדינה לוקחת שלוש שנים מחייו של כל אזרח היא עניין של מה בכך. וחוץ מזה, אתה חותר לכיוון של צבא מקצועי ואני לא אמרתי דבר וחצי דבר בעד או נגד צבא מקצועי. שוב, הטענה שלי היא שלא ייתכן מצב שבו חלק מאזרחי המדינה תורמים שלוש שנים לטובת המדינה וחלק לא עושים כלום בשירות שלהם (אין צורך להעלות את הטיעון שהמדינה הייתה נשכרת יותר מכספי המיסים, היפוטתית אם המדינה אכן הייתה נשכרת יותר מכספי המיסים של אינדיבידואל מסוים מאשר מהתנדבות או משירות של שלוש שנים אז שיעבוד במקום להתגייס). זה הגיוני בדיוק כמו להחליט שכל מי שהשם משפחה שלו יוצא אי זוגי בגימטריה משלם מיסים. בקשר לפסקה האחרונה (ובלי קשר לפסקאות הקודמות בהודעה הזאת)- מדוע אתה חושב שזה לא דמוקרטי? נניח ובכלל היה צבא מקצועי והייתה מתקבל חוק בכנסת שכל אזרח חייב לעשות שירות לאומי לתקופת זמן מסויימת, האם היית רואה בחוק הזה חוק לא דמוקרטי? שים בצד את התוצאות ההרסניות לכלכלה.
התגובה שלך לא ממש קשורה לתגובה שלי. אני יוצא כנגד אי השוויון שמתבטא בכך שחלק מחיילים תורמים למדינה וחלק לא עושים כלום בשירות שלהם. אתה איכשהו מסיק מכך לגבי צבא מקצועי ובכלל לא התייחסתי לנקודה הזאת. בנוגע לדוגמא של שיעור המס- זה פשוט לא אותו הדבר. אני מציג מצב שבו חלק מהאזרחים באמת עושים משהו בשלוש שנות שירותם בצה"ל וחלק לא עושים כלום או עושים מעט מאוד. עדיף לקחת את אלו שלא עושים כלום או עושים מעט מאוד ולשלוח אותם להתנדב במשטרה, במכבי אש וכו'. אתה מציג מצב שבו *כל* האזרחים משלמים מס בשיעור מטורף. כל האזרחים באותה המידה. אולי זה מיותר בדיוק כמו לגייס את כלל האזרחים, אבל זה שונה כי כאן יש שוויון. אני יוצא נגד חוסר השוויון. הפתרון שאתה מציע הוא להפסיק לגבות שיעור מס שכזה, שזה מקביל ל'להפוך את צה"ל לצבא מקצועי או לקצר את שירות החובה' שזה אולי פתרון לכך שגיוס החובה הוא מיותר (אם הוא מיותר) אבל אני לא התייחסתי לנקודה הזאת. אני מתייחס למצב הקיים- כרגע מונהג גיוס חובה ועד שזה ישתנה מן הראוי שלא יווצר מצב שהתפקיד של חלק מהחיילים הוא לא לעשות כלום. לא טענתי שהעובדה שהמדינה לוקחת שלוש שנים מחייו של כל אזרח היא עניין של מה בכך. וחוץ מזה, אתה חותר לכיוון של צבא מקצועי ואני לא אמרתי דבר וחצי דבר בעד או נגד צבא מקצועי. שוב, הטענה שלי היא שלא ייתכן מצב שבו חלק מאזרחי המדינה תורמים שלוש שנים לטובת המדינה וחלק לא עושים כלום בשירות שלהם (אין צורך להעלות את הטיעון שהמדינה הייתה נשכרת יותר מכספי המיסים, היפוטתית אם המדינה אכן הייתה נשכרת יותר מכספי המיסים של אינדיבידואל מסוים מאשר מהתנדבות או משירות של שלוש שנים אז שיעבוד במקום להתגייס). זה הגיוני בדיוק כמו להחליט שכל מי שהשם משפחה שלו יוצא אי זוגי בגימטריה משלם מיסים. בקשר לפסקה האחרונה (ובלי קשר לפסקאות הקודמות בהודעה הזאת)- מדוע אתה חושב שזה לא דמוקרטי? נניח ובכלל היה צבא מקצועי והייתה מתקבל חוק בכנסת שכל אזרח חייב לעשות שירות לאומי לתקופת זמן מסויימת, האם היית רואה בחוק הזה חוק לא דמוקרטי? שים בצד את התוצאות ההרסניות לכלכלה.
שים לב שאתה מנציח את הבעיה
הפיתרון ההגיוני למצב השאתה מתאר (יש שעובדקים קשה ויש שלא עובדים כמעט כלל) הוא לקצר את שירות החובה ולא להמשיך את המצב הקיים. המטרה, בסופו של עניין, היא הגדלת היחס הבא: התרומה שאדם מקבל מהמדינה : התרומה שאדם תורם למדינה. כלומר, לקבל כמה שיותר מהמדינה ולתת כמה שפחות למדינה.
הפיתרון ההגיוני למצב השאתה מתאר (יש שעובדקים קשה ויש שלא עובדים כמעט כלל) הוא לקצר את שירות החובה ולא להמשיך את המצב הקיים. המטרה, בסופו של עניין, היא הגדלת היחס הבא: התרומה שאדם מקבל מהמדינה : התרומה שאדם תורם למדינה. כלומר, לקבל כמה שיותר מהמדינה ולתת כמה שפחות למדינה.
וינסטון סמית
New member
תראה,
ברור שאם מניחים שחוק גיוס חובה ושירות חובה הוא הכרח בגדר יהרג ובל יעבור, כדאי לנתב את כח האדם העודף לשירות במשטרה, במכבי האש וכדומה. השאלה היא, מדוע יש לקיים דיון תחת הנחת היסוד הלא רלוונטית הזאת? אם כבר ניגשים לפתור את בעיית כח האדם העודף, למה לא לטפל בה בצורה הטובה וההגיונית ביותר? אני מסכים איתך שלמען השיוויון, אולי ראוי, באם הדבר לא כרוך ביותר מדי ביורקרטיה, שגם מי שלא משרת בצבא מסיבות כאלו ואחרות יתרום במסגרת אחרת. אולם, אני לא חושב שמדינה דמוקרטית-ליברלית צריכה לכפות על אזרחיה, משלמי המיסים, שלוש או מספר אחר של שנים של תרומה לקהילה. במקרה הזה, אני חושב שמשפטו המפורסם של קנדי "אל תשאל מה אמריקה יכולה לעשות עבורך, שאל מה אתה יכול לעשות עבור אמריקה" הוא פשיסטי ושגוי. אם היה מתקבל בצורה דמוקרטית חוק שקובע שכל אזרח חייב לעשות שירות לאומי לתקופת זמן מסויימת, הייתי חושב, בהתאם למה שכתבתי לעיל, שהוא לא ראוי. במקרה הזה, לא דמוקרטי זה אולי לא הביטוי המתאים. הכוונה היתה באופן כללי יותר, למדינה שכופה את עיסוקיהם של אזרחיה על-פי צרכיה.
ברור שאם מניחים שחוק גיוס חובה ושירות חובה הוא הכרח בגדר יהרג ובל יעבור, כדאי לנתב את כח האדם העודף לשירות במשטרה, במכבי האש וכדומה. השאלה היא, מדוע יש לקיים דיון תחת הנחת היסוד הלא רלוונטית הזאת? אם כבר ניגשים לפתור את בעיית כח האדם העודף, למה לא לטפל בה בצורה הטובה וההגיונית ביותר? אני מסכים איתך שלמען השיוויון, אולי ראוי, באם הדבר לא כרוך ביותר מדי ביורקרטיה, שגם מי שלא משרת בצבא מסיבות כאלו ואחרות יתרום במסגרת אחרת. אולם, אני לא חושב שמדינה דמוקרטית-ליברלית צריכה לכפות על אזרחיה, משלמי המיסים, שלוש או מספר אחר של שנים של תרומה לקהילה. במקרה הזה, אני חושב שמשפטו המפורסם של קנדי "אל תשאל מה אמריקה יכולה לעשות עבורך, שאל מה אתה יכול לעשות עבור אמריקה" הוא פשיסטי ושגוי. אם היה מתקבל בצורה דמוקרטית חוק שקובע שכל אזרח חייב לעשות שירות לאומי לתקופת זמן מסויימת, הייתי חושב, בהתאם למה שכתבתי לעיל, שהוא לא ראוי. במקרה הזה, לא דמוקרטי זה אולי לא הביטוי המתאים. הכוונה היתה באופן כללי יותר, למדינה שכופה את עיסוקיהם של אזרחיה על-פי צרכיה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.