היי פלגיה,

[טלי1960]

כל פשע ניתן למניעה בעזרת משאבים וחינוך,

הרבה מאד משאבים והרבה מאד חינוך וכבר מהגיל הרך. יש מדינות בעולם ללא פשע ,ללא שוטרים וללא צבא. בניו זילנד האזרחים אינם נועלים דלתות. השקעה במניעת פשיעה עדיפה על ענישה. ענישה חייבת להיות הפיתרון האחרון בסדר העדיפויות. ותוך כדי כך ,מסתבר כי שלמה המלך לא באמת היה החכם באדם - "...חוסך שבטו-שונא בנו..."(משלי יב'),הינה אחת מאמרות השפר שלא ממש מכבדת את המלך ולא את היהדות.

 

[טלי1960]

וזכור דבר אחד,

אין אף תינוק שנולד פושע.הוא רוכש מיומנויות אלה מהחברה והסביבה. הענישה מעולם לא הוכיחה עצמה כמונעת את הפשע הבא. אפילו אלוהים שגה כשניסה את הדרך הזו ונכשל. אולי הפיתרון אינו בענישה? אולי הפיתרון הוא במקום אחר,בחינוך למשל? תחשוב על זה.

 

[RamiNir1]

תקראי בבקשה את הקטע על משל הכסיל וקיאו של כלב

 

[masorti]

את חייבת להבחין...

בין משחק ה"נדמה לי" שמשחק השמאל הישראלי עם עצמו לבין המציאות. הפלשתינים לא לוחמים לשחרור השטחים מהכיבוש הישראלי, אלא לשחרור כל אדמת פלשתין השדודה בין הירדן והים מהכיבוש של היישות הציונית. מבחינתם עצם קיומה של ישראל הוא החטא הקדמון, ויש לגלגל את ההסטוריה לאחור. כמובן שזה בעיקרו מאבק לאומי ולא דתי.

 

[masorti]

יוסי, אין מה לעשות...

האל המקראי הוא אכן אל קנוא שמעניש בצורה דרקונית על כל סטייה פצפונת מהוראותיו. עיין ערך משה רבנו שלא דייק בהוראות הוצאת מים מהסלע. ויש עוד הרבה דוגמאות.

 

[יוסי ר1]

מעניש על כל סטיה?

עד כמה הנביאים זועקים על כל העוולות של העם, שהא-ל בטובו עדיין לא העניש עליהם?

 

[masorti]

בוא ונבדוק...

עכן מעל בחרם ביריחו... בני ישראל הובסו בקרב נגד העי ונהרגו 36 איש. (מה הם אשמים שעכן היה Greedy ?) דוד ערך מפקד אוכלוסין שלא לפי התקנון (שמואל ב', כ"ד).... 70,000 איש מתו במגיפה. העם כעס על משה ואהרון ש"דאגו" לחסל את קורח ועדתו (במדבר י"ז)... 14,700 איש מתו במגיפה. להמשיך?

 

[shushu10]

אני לא שופטת את האל ולכן אין לי ציפיות

לראות בו דמות מעודנת שבקושי מרימה יד. הרבה פנים לאל , לא רק כעסן ומעניש אלא גם מעניק, רחמן, חכם ונדיב הרבה יותר מהנדרש. דווקא החרטה והנסיגה מעונש מעידה על גדלות שהאדם אמור ללמוד ממנה ולהפיק לקחים. הרשי לי לענות בשאלה - איזה אל היית רוצה "לראות" בעיני רוחך? והכי טוב - אם תוכלי לצטט איזה ספור קצר מהמקרא שבו אינך מקבלת את "התנהגותו" של האל ובאיזה גוון היית את או בנך מבקשים לצבוע את דמותו.

 

[masorti]

את עושה בדיוק את הטעות שבלב הדיון...

השאלה אינה... " איזה אל היית רוצה "לראות" בעיני רוחך? " כי זהו האל שהמאמין מצפה לו במאה ה-21. השאלה הנכונה היא "איזה אל היה רוצה "לראות" עברי בימי משה או יהושע?". זה האל הרלוונטי להבנת המקרא. הרי בדיוק אותו עקרון חל על הקרבת הקורבנות. וכי האל זקוק להרחת בשר שרוף? ודאי שלא. וכבר אמרו גדולים שבבית המקדש השלישי יוקרבו רק מנחות מהצומח ולא זבחים מהחי. נשאלת השאלה מדוע מלכתחילה ציווה האל להקריב קורבנות מהחי (ועוד צרף הוראות מפורטות). התשובה היא שזה מה שציפה ממנו המאמין בן אותה תקופה.

 

[shushu10]

סליחה. המאמין מצפה לאל" יציר" המאה ה-21 ?

המאמינים לא משנים ציפיות. יש שאלות רטוריות בהן השואל לא יזוז מדעתו , לא משנה מה תאמר לו. מי שרמתו גבוהה יכול לקרוא תנ"ך ברמה גבוהה. מי שלא מסוגל להתרומם ממעורבות רגשית ללא אמונה - אינו יכול למצוא באל דמות אמיתית מוצקה אלא גמד מרושע. אדרבה - תנסה השואלת לפתור בעיה העולה מאחד מספורי המקרא בעזרת אל "מודרני".

 

[masorti]

בהחלט שהמאמין מצפה לאל שיתאים לתפישתו...

את האידיאל. את מצפה שהאל יתאים למה שאת תופשת כיישות אידיאלית, אלא שהערכים שלך לא בהכרח תואמים לערכים של אנשים לפני 3000 שנה וזה כולל את הגדרת האידיאל. בואי נניח שמחר בבוקר מופיע האל לפני כל העם ומוציא הוראה להרוג את כל הגרמנים עד האחרון (בגלל השואה...). את בטוחה שכולם יקבלו את ההוראה כצודקת ומוסרית, כפי שהתקבלה הוראת חיסול העמלקים בזמנו? יכול להיות שכולם יבצעו את ההוראה כי הם פוחדים מהפרת הפקודה, אבל חלק לא מבוטל מהם יחוש שהוא פועל בניגוד למצפונו. ומכאן לא רחוקה הדרך לכך שחלק מהאנשים יתחילו להרהר במידת מושלמותו המוסרית של האל שהם מצייתים לפקודותיו.

 

[masorti]

ועוד שאלה באותו נושא...

אני מניח שאת מקווה שבמהרה בימינו יקום בית המקדש השלישי. את באמת באמת באמת היית רוצה שתחודש שם עבודת הקורבנות במתכונת המקורית, ושהר הבית יהפוך לבית מטבחיים שבו עולה לשמיים עשן של פרים שרופים? אם את מקווה אפילו בסתר ליבך שהקורבנות יוחלפו בפולחן "צמחוני", אזי את רוצה אל ופולחן שיתאימו למושגים המודרניים שלך.

 

[shushu10]

טעית במקרה זה. בית המקדש שייך להיסטוריה

והיה מיועד לאחד את עם ישראל בתקופת המלוכה ונהרס כידוע בגלל מהותו ולא בגלל שהבניה לא עמדה בתקן. איני בעד פולחן מהסוג שהיה קיים אז. אפשר גם אפשר להאמין באל עליון בכל בית תפילה בקצה רחוב. מה שחשוב הוא המוסר ולא ריח הזבחים. האם בנין מפואר שייקרא בית מקדש, לדעתך, ייאחד את העם תחת כיפת האמונה הדתית, בימינו? לכן אין לי ציפיות שיקום בית מקדש במהרה בימינו , ובוודאי לא כזה שיקריבו בו קרבנות מכל סוג שהוא. שאלתך זו אינה קשורה לנושא שהעלתה השואלת, הגם שהיא מנסה לכוון או לשכנע בצורך לשנות או להתאים את דת ישראל לכאן ועכשיו. כל מי שמתייחס לדמותו של האל כאל דמות בשר ודם (למרות שכך הוא מצטייר בתנ"ך) טועה בעצם מהות השאלה, ועליו להבין כי מהותו של האל מעל לטבע ואין ביכולתו של האדם להשיג מהות זו.

 

[טלי1960]

נדמה לי כי בתקופת התנך הציווי

היה על בית מקדש מרכזי אחד וכל בתי התפילה הקטנים נפסלו. למה עלי להבין(מתוך קריאת הטקסט התנכי) שהאל מעל הטבע האנושי? הוא הרי מתנהג כאחרון התגרנים בשוק,מתמקח(למשל עם נוח על מספר הצדיקים המצוי בעיר...) ובעל תכונות אנושיות מאד שבאות לידי ביטוי בכל מעשיו. נהפוך הוא, האל מוצג כישות מאד אנושית בעלת חולשות ולא נקי מטעויות.אני כבר לא מדברת על העובדה שהוא מת על מנגל... אולי אפשר הסבר על פי מה החלטת כי מהותו של האל היא מעל לטבע?

 

[בוהה ניכחו]

אברהם, לא נח

פרט לזה הצדק עימך, לדעתי. הרמב"ם ועוד פילוסופים יהודיים עשו שדרוג לדמות אלהים, על מנת שתתאים יותר לתקופתם ולפילוסופיה של עובד האלילים אריסטו. אבל האלהים התנכי האורגינלי הוא כמו שהילד שלך תיאר.

 

[טלי1960]

אופס...צודק צודק,

התכוונתי כמובן לסיפור אברהם והויכוח על מספר הצדיקים בסדום בניסיונו למנוע את הרס העיר .טיעונו של אברהם היה שאין להשמיד את הצדיקים יחד עם הרשעים ("האף תספה צדיק עם רשע?"). הויכוח שם יורד לרמה של מקח וממכר מפורט. מסכימה מאד עם טיעונך שהשדרוג לדמות האל באה הרבה יותר מאוחר ויחד עם השדרוג הזה גם התגברה האמונה באלוהי ישראל ומספר היהודים המאמינים רק הלך והתרבה. היום האמונה באל המוזכר בתנך נזנחה כמעט לחלוטין,בבתי המדרש לומדים בעיקר את הפרשנויות והם אלה המהווים את בסיס האמונה. האל התנכי על כל מגרעותיו ועצביו המעורערים הפך לקוריוז.

 

[shushu10]

כמי שבורא את היקום = הטבע, נמצא האל מעל לטבע

עם העובדה שאין את מסוגלת לתפוס את משמעות האל האמיתית ומכנה אותו בכינויים מבזים, אין ביכולתי להתמודד . הייתי יכולה להפנות אותך למקורות אשר יסבירו לך את גדולת האל, אך יש לי הרגשה שנוצרה בך דחיה גדולה מדמותו , אשר ממנה את היא זו היוצאת נפסדת , בעודך חוסמת מעצמך אפשרות תפיסה יהודית שונה משלך.

 

[יוסי ר1]

../images/Emo45.gif

 

[טלי1960]

אינני באה ממקום של ביזוי,נהפוך הוא,

אני תוהה על הבזוי שכבר קיים והוא מפריע לי. אנא ממך,קראי את שאלתי המקורית ותראי שכל כוונתי היתה נגד גימוד האל ונגד הזילות במעמדו כפי שבא לידי ביטוי במקרא.

 

[יוסי ר1]

קראתי שוב את דברייך, גם בהודעה הראשונה

וגם בבאות אחריה, ונראה לי שאת את משפטך כבר חרצת, על כן אין טעם להכביר מילים.