היי פלגיה,

RamiNir1

New member
טלי את משחקת לידיהם של אויבי האלהים

לכן לא התייחסת אל תשובתי הנ"ל (ואשפצר אותה קצת): לאל יש עליונות בלי צורך להוכיח לבעלי נשמה באפם כי הוא עליון... בפסוק הזה..."חִדְלוּ לָכֶם מִן-הָאָדָם אֲשֶׁר נְשָׁמָה בְּאַפּוֹ כִּי-בַמֶּה נֶחְשָׁב הוּא"...יש רק הצגת נתונים בשפה ברורה... *** ואם את בטוחה טלי בצדקתך...אז תחשבי טלי בשפת רחוב למה כוון הנביא..."וַיהוָה פָּתְהֵן יְעָרֶה"... ובקטע הבא תמצאי טלי למה זה..."כִּי-תַחַת יֹפִי"... ולמה הַלְּחָשִׁים שבכישוף מביאים אותך טלי להאמין כי יש דבר כזה "כיבוש" ישראלי בארץ ישראל ולכן יש להבחין בין דת האיסלם לבין פלסטינים הלוחמים על שחרור אדמתם...שמפריחים אותה משממותיה יהודים...אחרי שקנו אותה בכסף מלא מאפנדים פלסטינים: וַיֹּאמֶר יְהוָה יַעַן כִּי גָבְהוּ בְּנוֹת צִיּוֹן וַתֵּלַכְנָה נְטוּיוֹת גָּרוֹן וּמְשַׂקְּרוֹת עֵינָיִם הָלוֹךְ וְטָפֹף תֵּלַכְנָה וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה וְשִׂפַּח אֲדֹנָי קָדְקֹד בְּנוֹת צִיּוֹן וַיהוָה פָּתְהֵן יְעָרֶה בַּיּוֹם הַהוּא יָסִיר אֲדֹנָי אֵת תִּפְאֶרֶת הָעֲכָסִים וְהַשְּׁבִיסִים וְהַשַּׂהֲרֹנִים הַנְּטִפוֹת וְהַשֵּׁירוֹת וְהָרְעָלוֹת הַפְּאֵרִים וְהַצְּעָדוֹת וְהַקִּשֻּׁרִים וּבָתֵּי הַנֶּפֶשׁ וְהַלְּחָשִׁים הַטַּבָּעוֹת וְנִזְמֵי הָאָף הַמַּחֲלָצוֹת וְהַמַּעֲטָפוֹת וְהַמִּטְפָּחוֹת וְהָחֲרִיטִים וְהַגִּלְיֹנִים וְהַסְּדִינִים וְהַצְּנִיפוֹת וְהָרְדִידִים וְהָיָה תַחַת בֹּשֶׂם מַק יִהְיֶה וְתַחַת חֲגוֹרָה נִקְפָּה וְתַחַת מַעֲשֶׂה מִקְשֶׁה קָרְחָה וְתַחַת פְּתִיגִיל מַחֲגֹרֶת שָׂק כִּי-תַחַת יֹפִי מְתַיִךְ בַּחֶרֶב יִפֹּלוּ וּגְבוּרָתֵךְ בַּמִּלְחָמָה וְאָנוּ וְאָבְלוּ פְּתָחֶיהָ וְנִקָּתָה לָאָרֶץ תֵּשֵׁב וְהֶחֱזִיקוּ שֶׁבַע נָשִׁים בְּאִישׁ אֶחָד בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר לַחְמֵנוּ נֹאכֵל וְשִׂמְלָתֵנוּ נִלְבָּשׁ רַק יִקָּרֵא שִׁמְךָ עָלֵינוּ אֱסֹף חֶרְפָּתֵנוּ... (ישעיה ג' 16 - ד' 1)
 

טלי1960

New member
לא כל האדמות נקנו בכסף.

גורשו מן הארץ בכוח הזרוע כמיליון איש(המנין הבריטי מדבר על 850 אלף) המניין הערבי מדבר על למעלה ממליון. אתה מבין שאני כישראלית הייתי רוצה מדינה גדולה ורחבה,דמוקרטית וסוציאליסטית עם שיוויון זכויות ושיוויון הזדמנויות לכל. אך המציאות היא שאכן גורשו מכאן המון אנשים.יש לפצותם על גרוש זה ולו מבחינה מוסרית. אינני בעד זכות השיבה ולא בעד הכנסת 3 מיליון פלסטינים לתחומי ישראל(זה מניין המגורשים כיום לפי אומדנים רשמיים),כי תיווצר בעיה דמוגרפית והיהודים עלולים לאבד את הרוב שיש להם כיום,אבל אני כן בעד עשיית צדק עימם. וכמו שאתה מאד משוכנע כי הארץ הזו היא שלך ולהוכחה אתה מביא ספר עתיק יומין,כך אנשים אלה שחיו כאן,משוכנעים שזוהי ארצם וממנה הם גורשו ונכסיהם אבדו. אתה לא יכול להביט בהם במחנות הפליטים ולא לחוש חמלה על מצבם. אנחנו די אחראיים למה שקרה להם. הם מעולם לא השתקמו והם חסרי כל ונתונים בתוך מחנות מוזנחים ברחבי מדינות ערב. מגיע להם פיצוי כספי על מנת שישקמו חייהם. אתה כבן לעם המקרא,אינך יכול להפנות להם עורף. הנחת היסוד שזוהי ארצך אינה הנחת היסוד האוניברסלית ויש כאן מחלוקת שאתה חייב לתת דעתך עליה כי לא בטוח שאתה צודק.
 

masorti

New member
חוששני שהתבלבלת קצת...

לא גורשו מהארץ בכוח הזרוע כמיליון איש וגם לא קרוב לכך. ברחו מהארץ כ- 720 אלף איש, חלקם ביוזמה עצמית וחלקם בהשראת הועד הערבי העליון. היו מקומות שבהם בוצעו גירושים יזומים, אבל זה היה מיעוט קטן מתוך הסך הכול. לי אין שום בעיה מוסרית עם זה שמי שבחר לנסות להשמיד אותי מצא את עצמו כפליט בארץ אחרת. כל אדם וכל קבוצה צריכים לשאת בתוצאות מעשיהם, וכל פליטי 1948 וצאצאיהם מוזמנים לשבור את העצמות לנכדיהם של חברי הועד הערבי העליון של 1948 שבגללם בא האסון על הפלשתינים. אגב, אני בטוח מעל לכל ספק שזוהי ארצי. לא חס וחלילה וחס בגלל שכתבי הקודש היהודיים אומרים כך, אלא בגלל שמרנפתח מלך מצרים (בנו של רעמסס השני) כתב בשנת 1208 לפני הספירה שהוא ניצח את בני ישראל בקרב בארץ כנען. אז בזכות מצבת מרנפתח יש לי עדות אובייקטיבית חיצונית לכך שאבות אבותי ישבו כאן לפני 3200 שנה.
 

RamiNir1

New member
נכון וכאשר יוצאו לוחות הברית מכספת אבן השתייה

אז...תהיה לנו בידים תעודה אלוהית ללא רבב...לוחות הברית...כתובים באצבע אלהים... תעודה זו תוכיח כי נכון... (ציטוט)...מרנפתח מלך מצרים (בנו של רעמסס השני) כתב בשנת 1208 לפני הספירה שהוא ניצח את בני ישראל בקרב בארץ כנען. אז בזכות מצבת מרנפתח יש לי עדות אובייקטיבית חיצונית לכך שאבות אבותי ישבו כאן לפני 3200 שנה"...(סוף ציטוט) *** ללא כל ספק את בעיית הפליטים הפלסטיניים...ואת הפיצויים שיגיעו להם חובה לפתור... כל יהודי שידע סבל בחייו רוצה לפתור את בעיית הפליטים הפלסטיניים... רק אין פרטנר לפתרון הזה... מוסר הטרור האיסלמי מחזיק את הפליטים כבני ערובה לסחטנות פוליטית...וכלכלית... כי זאת תרבות של חוטפי מטוסים...אוניות...ילדים נשים וטף...זקנים...וגם חיילים... את לא שומעת את הדי הפיצוצים של מכוניות התופת בבגדד...זה פשוט קצת רחוק מהאוזן...אבל זאת תרבות איסלמית...
 

טלי1960

New member
אני לא בטוחה שיש באמת קשר בין

אותם שבטים נודדים לבין רוב היהודים של ימינו, לכל היותר קשר קלוש. אבל לקרא להם אבותינו...קצת נסחפת. אני תמירה ובהירה עם עיניים כחולות,לא ממש מזכירה את 12 השבטים... מעטים היהודים היום המזכירים בחזותם את אותם שבטים נוודים. מה שכן,אי אפשר לגרש מכאן אנשים בשם כתובת עתיקה ולטעון שזו ההוכחה שאלה היו אבותינו. הפלסטינים חיו כאן דורות רבים,נולדו כאן וראו בארץ הזו את ביתם. אילו היו משתקמים מאז הגרוש ומתערים באוכלוסיה של הארצות אליהם נפוצו,הייתי מסתכלת על הדברים אחרת מאשר כאשר אני רואה שהם נתונים עד היום במחנות הפליטים וחיים כבר עשרות שנים בעוני ובבידול ואפילו ללא זכויות אזרח. אנחנו חייבים לתת דעתינו עליהם. גם אם ההנגה הפלסטינית שגתה ואולי שוגה גם היום,את המחיר הנורא משלמים אנשים אומללים אלה ואנחנו לא יכולים להתנער ולטעון שידינו לא היתה בדבר ושאנו לא קשורים לאסון שלהם. קצת יותר אנושיות ויכולת להביט על מצבו של האחר ולא רק על עצמינו.
 

masorti

New member
אה טוב, הבנתי...

לנו אין קשר לבני ישראל של תקופת המקרא, והתנועה הציונית היא התיישבות קולוניאליסטית של אירופאים. (כמובן שכל התיעוד ההסטורי שקיים על מסלול נדידת היהודים מא"י לאירופה הוא חסר משמעות בעינייך) הפלשתינים הם הילידים הקדומים צאצאי הכנענים, ואנו המנוולים גרשנו אותם מאדמתם ושדדנו את ארצם. אם כבר, יש הוכחות ברורות שמרבית הפלשתינים הם מהגרים שהגיעו לכאן ב-200 השנים האחרונות. וגם אם לא... הפיכתם לפליטת הוא תוצאה ישירה של החלטתם למנוע בכוח את החלטת החלוקה ולצאת למלחמה. אז שישאו בתוצאות מעשיהם. אין דבר כזה שהתוקפן שהפסיד במלחמה מבקש להחזיר את המצב לאחור ולחזור לנקודת ההתחלה. גם גרמניה המובסת ב-1945 שילמה בכך שנלקחו ממנה פרוסיה המזרחית ושלזיה, וב- 1991 הקנצלר קוהל חתם עם פולין על הכרת גרמניה בגבול הנוכחי. ולא שמעתי ש- 2 מליון הגרמנים שגורשו מפולין קיבלו ממנה פיצויים, או שמליוני הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים לאחר מלחמת העולם השנייה קיבלו פיצויים מצ'כוסלובקיה. הסיבה שהפלשתינים עדיין במחנות פליטים היא שמדינות ערב כולל הרש"פ מעוניינות להחזיק אותם שם כדי להנציח את הסכסוך. מי בדיוק הפריע לערפאת להשקיע את הכספים שקיבל בין 1995 ל-2000 בבניית שכונות חדשות בשטחים כדי לפרק את מחנות הפליטים בשטחו ולשקמם? למה במקום זה הכסף הושקע בקניית נשק למלחמה נגד ישראל ובשוחד לבכירים? זה משום שמבחינת הפלשתינים השיקום יבוא רק כשיחזרו ליפו ולעכו ולחיפה וללוד ולרמלה. נ.ב. ערפאת היה כל כך מטומטם שניסה לטעון שהפלשתינים הם צאצאי הפלישתים. חבל שמישהו לא הסביר לו שהפלישתים היו בכלל ממוצא אגאי, ולכן לא היו כלל שמים.
 

טלי1960

New member
שום דבר ממה שכתבת פה אינו דעתי

ואינו תואם את דבריי. נראה לי שהובנתי לא נכון . מכיוון שפלגיה מבקשת שנחדל מהעיסוק הפוליטי,אפשר להעביר את המשך הדיון בנקודה הזו למסרים הפרטיים. אשמח להסביר לך למה התכוונתי כאשר כתבתי "קשר קלוש לשבטי המדבר".
 

פלגיה

New member
את הדיון הזה אפשר להעביר

לאחד מהפורומים העוסקים בפוליטיקה. לא זה הנושא של הדיון שפתחת וחבל להעביר אותו אל הנושא הזה.
 

RamiNir1

New member
היי פלגיה...ככה זה התחיל כדי להגיע אל עיניים

ס"ה טלי רוצה שנדע כי היא בלונדינית תמירה עם עיניים כחולות...ולכן מותר לה להעביר ביקורת על אלהים ועל צאן מרעיתו המפוקפק...לדעתה היומרנית...להתיימר לכתוב באתר "תפוז" ולהיות ספק יודע ספק מתבלבל מדפדופים באתרי האינטרנט התנכ"י... דווקא היא מעוררת מדנים...מעל רמת קוטלי הקנים... תני לה קרדיט...פלגיה...נראה לאן היא עוד תגיע...
 

פלגיה

New member
רמי, די עם זה

יש דרכים ראויות להעברת ביקורת (ראה למשל יוסי ר1)
 

טלי1960

New member
לרמי היקר,

אני מתנצלת מעומק ליבי באם דבריי פגעו בך בצורה כלשהי,לא לזה התכוונתי.
 

RamiNir1

New member
אין לי בלבי עליך טלי...למה לי בכלל לכעוס

שתהיה השבת לכולנו...שבת שלום...ואולי...אפשר גם לראות את חֶמְלַת אֱלֹהִים הבוחן אנשים וארץ...
 

טלי1960

New member
יש לי תחושה שזכותך לכעוס,

אני התפרצתי לפורום שלכם ושאלתי שאלות קשות. אני יודעת שלאנשים שמאד מאמינים,קשה עם השאלות הללו ואולי היו מעדיפים ששאלות שכאלו לא ישאלו כלל. שבת שלום גם לך ומאד מקווה שלא לקחת ללב. טלי.
 

RamiNir1

New member
טלי את שליחתם של מאמינים בקיום כוחות עליונים

תודה על התייחסותך לברכה..."שבת שלום"... אולי אם תקראי את פרק צב' בספר תהלים... תקבלי "אמות מידה" על מקורה ההיסטורי של...אות השבת... כן טלי...הלא הידע שלך בא לך מאמונתך בקיום כוחות עליונים... וכאן ההבדל: אמת...היא אמונה בכוחו של אל-עליון... שקר...היא אמונתם של המאמינים בקיום כוחות עליונים... הלא את גם כותבת..."אני יודעת שלאנשים שמאד מאמינים קשה"... ועוד את גם כותבת שאת יודעת מה היו מעדיפים המאמינים בקיומו של אל-עליון... לכן את כותבת שאת בטוחה כי נכון לעשות הפרדה בין מאמינים פלסטינים איסלמיים לבין נאבקים פלסטינים על זכויותיהם הלגיטימיות שנגזלו בידי הכובש הישראלי... אמונתך טלי בקיום כוחות עליונים לא מזככת אותך לראות את המרמה...
 

טלי1960

New member
כפי שאמרתי קודם,

צר לי שאתה כועס על שאלותיי ועל הנקודות הבעייתיות שהעלתי. ברגע שהדיון עובר מפסים עניניים לפסים רגשיים,זו הנקודה שכדאי להפסיקו. כנראה שנשאר חלוקים בדעותינו וזה לגמרי בסדר, אני לא אשלח אותך לפסוקים ולא אנסה לחנך,זה לא תפקידי. מאחר והמושגים "שקר" ו- "אמת" הם מושגם יחסיים ,אני לא מקבלת את טענתך כי יש רק אמת אחת ויחידה וכל השאר שקר. זו יומרנות ויוהרה. אני מנסה להיות מעט יותר צנועה בעניין הזה. אני יודעת שאינך מסכים איתי ואתה רואה את "האמת " שלך כאמת צרופה שאין בילתה. זו בהחלט זכותך ואני מכבדת אותה. אנא כבד גם את זכותי לחקור ,לפקפק ולבדוק. כבד את זכותי שלא לקבל את הדברים ללא שאלות וכבד את זכותי לקבל מענה ראוי. טלי.
 

RamiNir1

New member
איזה כוח טלי לקח את זכותך לקבל מענה ראוי?

את כותבת..."אנא כבד גם את זכותי לחקור ,לפקפק ולבדוק. כבד את זכותי שלא לקבל את הדברים ללא שאלות וכבד את זכותי לקבל מענה ראוי. טלי"... אין חולק...נניח שבתשובתי הצעתי מענה שאינו ראוי בעינייך... הלא מעצם תשובתי קיבלת את זכותך...להישאר חלוקה על דעתי... אם כן...יומרנות האדם מקורה בהתייחסותו אל השקר... והצניעות אכן יפה לה האמת...
 

טלי1960

New member
ובתנאי שאין עוררין על ה"אמת",

ובתנאי שאין עוררין על ה"שקר". כאשר יש מחלוקת גם על האמת וגם על השקר ,ציפיתי כי תשובתך תכיל אורך רוח וסבלנות. לבטל דברי אדם אחר כאילו הם הבל הבלים ולהיות משוכנע כי רק אצלך המענה הנכון והבלעדי,זו לא יוהרה? בכל מקרה, כוונתי היתה למידה ותובנות חדשות, לצערי,כרגע,הויכוח הלך למקום לא רצוי ומכיוון והמטרה לא היתה לפגוע או לעלוב,אולי מוטב שנחדל ממנו.
 

RamiNir1

New member
התנאים שלך טלי ממש "הופכים סדרי עולם"

ללא יוהרה...אלה סדרי עולם: 1)...אין עוררין על האמת האחת... 2)...חובה לערער על כל שקר... אכן באורך רוח וסבלנות: א)...יש לברר כל פרט הכלול באמת... ב)...חובה להוכיח כל פרט שהוא שקר... ג)...חובה להעניש כל בר-זדון שטוען טענת שקר... *** כוונתך היא למידה...מצויין...טלי... אולם בהצעתך הנקראת "תובנות חדשות"... הצבת טלי...תנאים שהם ממש "הופכים סדרי עולם" - כדלקמן: (ציטוט)...ובתנאי שאין עוררין על ה"שקר". כאשר יש מחלוקת גם על האמת וגם על השקר...(סוף ציטוט) כלומר, בתנאים שלך טלי...כל בר-זדון יוכל לשקר ולכפות את שקריו על העולם... ואז...כאילו כל שקר זאת האמת האחת... *** נכון...אין צדק נמצא בעולמנו... אז באמת נראה לך טלי...ראוי להציע "תובנות חדשות"...כנ"ל? ולדעתך טלי...נצא נשכרים אם "נהפוך סדרי עולם"?
 

טלי1960

New member
מסתבר שאנחנו לא מסכימים על סדרי העולם.

סדרי העולם שלך אינם סדרי העולם שלי. בסדרי העולם שלי מותר לחקור הכל ,לפקפק בהכל ולכל שאלה יש זכות קיום. בסדרי העולם שלי יש למידה והתפתחות והענישה אינה ברורה מאליה ורצוי להמעיט בה ככל האפשר,מבחינתי,לבטלה לחלוטין. בתנאים שלי כל בר זדון רשאי לשקר אך לא לכפות שקריו על העולם. אני נגד כפייה על כל סוגיה. ולשאלתך האחרונה, בהחלט נצא נשכרים אם סדרי העולם המקובעים שלך לא ייחשבו לסדרי עולם כלל. פרגמטיות וגמישות המחשבה הם שיוצרים את האופציה ללמידה והתפתחות.
 

RamiNir1

New member
יפה טלי אם את נגד כפייה...את גם נגד אונס

נכון...אופצייה ללמידה ולהתפתחות היא פונקצייה של פרגמטיות וגמישות המחשבה... *** אין חולק כי מותר לחקור הכל... אין חולק כי מותר לפקפק בכל... אין חולק כי מותר לשאול הכל... אין חולק כי רצוי ללמוד הכל... אין חולק כי טובה ההתפתחות... *** אין לפקפק ברעיון ביטול הענישה... אולם...ביטול הענישה מפוקפק הוא... אם תבוטל הענישה הטרור ייצא נשכר... אם תבוטל הענישה כל אנס ייצא נשכר... אם תבוטל הענישה כל אנסית תצא נשכרת... *** אלה סדרי עולם המקובעים ו/או המרובעים: עולמנו מלא ברי-זדון המשקרים ללא הפסקה... גם אין אונס על כל נפש חפצה...לעצור את שקריה...
 
למעלה