אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
היי פלגיה,
- פותח הנושא טלי1960
- פורסם בתאריך
10 הדברות לא בוטלו
וזה עיקרה של היהדות. אמנם בוטלה ברית המילה אבל כל השאר נשמר. דווקא את ברית המילה לא קשה היה לשווק מאחר וזה היה מנהג פגני נפוץ בסביבה. הנצרות ביטלה חלק מהמצוות לא משום שקשה היה לשווק אותן ,אלא משום שהמטרה היתה יצירת דת חדשה שתהיה שונה מהיהדות ושונה מכל הדתות הרבות הנפוצות באמפריה הרומית. רעיון המונוטאיזם התאים לקונסטנטין(הקיסר הרומי שהנחיל את הנצרות באמפריה) מאחר ואל אחד מאחד את כולם תחת רעיון מרכזי אחד במקום זה המתפזר על הרבה אלילים. אל אחד-מדינה אחת... מה גם שכדי ליצור אחידות אמונה ,הוא היה זקוק לרעיון חדש כזה שיהיה משותף לכל האמפריה ולא להעדיף דת מאלה הקיימות כבר, כדי שלא לקומם את אלה שהדת שלהם לא נבחרה. הנצרות נפלה לחיקו כמו כפפה.עד אז הנצרות היתה דת זניחה ונרדפת... נורא מעניין שאלוהים נכשל במקום שקונסטנטין הצליח בגדול... הוא הצליח להנחיל דת חדשה עם רעיונות חדשניים(ומונוטאיסטיים), לאימפריה ענקית שהיתה פגנית במקור.
וזה עיקרה של היהדות. אמנם בוטלה ברית המילה אבל כל השאר נשמר. דווקא את ברית המילה לא קשה היה לשווק מאחר וזה היה מנהג פגני נפוץ בסביבה. הנצרות ביטלה חלק מהמצוות לא משום שקשה היה לשווק אותן ,אלא משום שהמטרה היתה יצירת דת חדשה שתהיה שונה מהיהדות ושונה מכל הדתות הרבות הנפוצות באמפריה הרומית. רעיון המונוטאיזם התאים לקונסטנטין(הקיסר הרומי שהנחיל את הנצרות באמפריה) מאחר ואל אחד מאחד את כולם תחת רעיון מרכזי אחד במקום זה המתפזר על הרבה אלילים. אל אחד-מדינה אחת... מה גם שכדי ליצור אחידות אמונה ,הוא היה זקוק לרעיון חדש כזה שיהיה משותף לכל האמפריה ולא להעדיף דת מאלה הקיימות כבר, כדי שלא לקומם את אלה שהדת שלהם לא נבחרה. הנצרות נפלה לחיקו כמו כפפה.עד אז הנצרות היתה דת זניחה ונרדפת... נורא מעניין שאלוהים נכשל במקום שקונסטנטין הצליח בגדול... הוא הצליח להנחיל דת חדשה עם רעיונות חדשניים(ומונוטאיסטיים), לאימפריה ענקית שהיתה פגנית במקור.
כנראה שאחת משתיים...
או שהנוצרים שומרים שבת כהלכתה, או ששמירת השבת אינה חלק מעשרת הדיברות. (כי את טענת שעשרת הדיברות לא בוטלו) ברית המילה לא היה מנהג פגאני נפוץ בעולם היווני-רומי. עובדה שהיהודים משכו בעורלתם כדי להידמות לערלים ההלניסטים. (המטרה של פאולוס לא היתה המצרים או שבטים באסיה הקטנה, אלא ההמונים של התרבות היוונית) הנצרות בהחלט ביטלה את כל המצוות המעשיות משיקולי שיווק. לפאולוס וליתר השליחים הנוצרים דווקא היה אינטרס מובהק שהנצרות תידמה ליהדות, כדי לשמור על היהודים שהצטרפו לדת החדשה וכדי לעודד יהודים אחרים לעשות כך. הרי קהל היעד המקורי של הנצרות היו היהודים, ועד תחילת המאה ה-2 הנוצרים עדיין השתתפו בתפילות היהודיות בבתי הכנסת (לכן הותקנה תפילת המינים כדי להיפטר מהם ולמנוע את השפעתם). מה שקרה הוא שהנצרות נכשלה בפריצה הגדולה בקהל היהודי, ופאולוס ואחרים החליטו לשנות אסטרטגיה שיווקית ולפנות לפלח הענק של האוכלוסיה הפגאנית באימפריה הרומית. לכן היה הכרח להפוך את הדת החדשה לידידותית למשתמש ללא בלבולי מוח מיותרים כמו שבת וכשרות וברית מילה. אני לא מומחה לתקופת קונסטנטינוס, אבל השיקולים שלו לא היו של יצירת דת-מדינה עם אל אחד. בחירה בדת הנרדפת החדשה רק קוממה נגדו את כו-לם, כולל המימסד הדתי הישן. וזה לא שעד להתנצרות של קונסטנטינוס לא היה אף נוצרי באימפריה הרומית. מדובר על תהליך בן שלוש מאות שנה של התפשטות הנצרות באימפריה, בעיקר בקרב העניים (שראו באידיאולוגיה הנוצרית נחמה על מצבם הקשה). מי שהתנגד לנצרות היא בעיקר האליטה.
או שהנוצרים שומרים שבת כהלכתה, או ששמירת השבת אינה חלק מעשרת הדיברות. (כי את טענת שעשרת הדיברות לא בוטלו) ברית המילה לא היה מנהג פגאני נפוץ בעולם היווני-רומי. עובדה שהיהודים משכו בעורלתם כדי להידמות לערלים ההלניסטים. (המטרה של פאולוס לא היתה המצרים או שבטים באסיה הקטנה, אלא ההמונים של התרבות היוונית) הנצרות בהחלט ביטלה את כל המצוות המעשיות משיקולי שיווק. לפאולוס וליתר השליחים הנוצרים דווקא היה אינטרס מובהק שהנצרות תידמה ליהדות, כדי לשמור על היהודים שהצטרפו לדת החדשה וכדי לעודד יהודים אחרים לעשות כך. הרי קהל היעד המקורי של הנצרות היו היהודים, ועד תחילת המאה ה-2 הנוצרים עדיין השתתפו בתפילות היהודיות בבתי הכנסת (לכן הותקנה תפילת המינים כדי להיפטר מהם ולמנוע את השפעתם). מה שקרה הוא שהנצרות נכשלה בפריצה הגדולה בקהל היהודי, ופאולוס ואחרים החליטו לשנות אסטרטגיה שיווקית ולפנות לפלח הענק של האוכלוסיה הפגאנית באימפריה הרומית. לכן היה הכרח להפוך את הדת החדשה לידידותית למשתמש ללא בלבולי מוח מיותרים כמו שבת וכשרות וברית מילה. אני לא מומחה לתקופת קונסטנטינוס, אבל השיקולים שלו לא היו של יצירת דת-מדינה עם אל אחד. בחירה בדת הנרדפת החדשה רק קוממה נגדו את כו-לם, כולל המימסד הדתי הישן. וזה לא שעד להתנצרות של קונסטנטינוס לא היה אף נוצרי באימפריה הרומית. מדובר על תהליך בן שלוש מאות שנה של התפשטות הנצרות באימפריה, בעיקר בקרב העניים (שראו באידיאולוגיה הנוצרית נחמה על מצבם הקשה). מי שהתנגד לנצרות היא בעיקר האליטה.
פאולוס נכשל בנסיונות השיווק.
וכך שאר האפוסטלים(השליחים) רק כשקונסטנטינוס החליט על המהלך,הנצרות קבלה את הדחיפה הגדולה. את קונסטנטינוס לא עניינו היהודים,הם היוו חלק קטנטן וזניח באימפריה,להפך,הוא ניסה להרחיקה מהיהדות ככל האפשר כדי שהיא תשמע דת אחרת וחדשה לחלוטין. אם כך,את ההתרחקות הגדולה מהיהדות עשה דווקא איש חילוני ולא איש דת. הוא קבע את יום א' כיום המנוחה וביטל את ברית המילה. אגב, ברית המילה היתה נפוצה מאד בדתות הפגניות(הדתות המסופותמיות,אשורית,אכדית,פיניקית,מצרית,בבלית וכו.) היו טקסים שלמים הקשורים במילה,ובמצריים היא כללה גם נשים,החיטאן נמשך שם עד היום ומקורו אינו מוסלמי ואינו מאפיין מדינות ערב אחרות.
וכך שאר האפוסטלים(השליחים) רק כשקונסטנטינוס החליט על המהלך,הנצרות קבלה את הדחיפה הגדולה. את קונסטנטינוס לא עניינו היהודים,הם היוו חלק קטנטן וזניח באימפריה,להפך,הוא ניסה להרחיקה מהיהדות ככל האפשר כדי שהיא תשמע דת אחרת וחדשה לחלוטין. אם כך,את ההתרחקות הגדולה מהיהדות עשה דווקא איש חילוני ולא איש דת. הוא קבע את יום א' כיום המנוחה וביטל את ברית המילה. אגב, ברית המילה היתה נפוצה מאד בדתות הפגניות(הדתות המסופותמיות,אשורית,אכדית,פיניקית,מצרית,בבלית וכו.) היו טקסים שלמים הקשורים במילה,ובמצריים היא כללה גם נשים,החיטאן נמשך שם עד היום ומקורו אינו מוסלמי ואינו מאפיין מדינות ערב אחרות.
הנה כמה קישורים בעניין
פאולוס חי במאה הראשונה לספירה, התנצרות האימפריה הרומית חלה רק במאה הרביעית לספירה, הנה קצת מויקיפדיה, "התנצרות האימפריה הרומית ---------------------------- במהלך המאה הרביעית, קונסטנטינוס, קיסר האימפריה הרומית החליט להפסיק לרדוף את הנצרות ולבסוף התנצר; מעשה שהעניק לנצרות מעמד של "הדת הרשמית באמפריה". שנה זו, 313 שנים לאחר הולדת ישו, נחשבת לתחילתה של הכנסייה הקתולית הרומית, ששלטה שלטון ללא מצרים באירופה במהלך אלף שנים הבאות, בתקופת ימי הביניים. הכמורה קיבלה מעמד היררכי ובראשה עומד האפיפיור - ראש הכנסייה. בתחילת ימי הביניים הייתה הכמורה כפופה במידה רבה לאצולה, ובחלק גדול מהמקרים מונו אנשי הדת על ידי האצילים. עם הזמן צברה הכנסייה עושר וכוח, וכחלק מתהליך זה קיבלה עצמאות מהשלטון החילוני עד שהפכה את היוצרות ורכשה לעצמה יכולת השפעה רבה ואף שליטה על האצולה. על מנת להעמיק את שליטתה, הקימה הכנסייה הקתולית את המיסיון הנוצרי: תנועה שמטרתה העיקרית להחדיר את הדת הנוצרית בקרב עמים לא-נוצריים, אשר פעולתה הביאה במהלך ההיסטוריה להפצת הנצרות ברחבי העולם." ועוד משהו מויקיפדיה, "בחברות פאגאניות מתבצעת המילה כטקס בגרות. בחלק מחברות אלו הטקס הוא של מילה עצמית - הנער שהגיע לבגרות פורש מן המשפחה, מקים אוהל או מחסה, מל את עצמו, וממתין בבידוד עד להחלמתו. לעתים קרובות הטקס מסתיים במוות עקב דימום, זיהום או התייבשות. ניסיונות למנוע את הטקס מצד השלטונות במדינות שבהן הוא נהוג, או מצד ארגונים בינלאומיים נתקלו בהתנגדות עזה, כיוון שהטקס נחשב מבחן הכרחי לנער לפני שהוא מתקבל לחברת הבוגרים." אגב מסורתי, יש בויקיפדיה פרק שלם הדן בפולחני האלילים המסופותמיים ושם גם פרוט הטקסים,אפשר לראות כי ברית המילה היה טקס נפוץ.
פאולוס חי במאה הראשונה לספירה, התנצרות האימפריה הרומית חלה רק במאה הרביעית לספירה, הנה קצת מויקיפדיה, "התנצרות האימפריה הרומית ---------------------------- במהלך המאה הרביעית, קונסטנטינוס, קיסר האימפריה הרומית החליט להפסיק לרדוף את הנצרות ולבסוף התנצר; מעשה שהעניק לנצרות מעמד של "הדת הרשמית באמפריה". שנה זו, 313 שנים לאחר הולדת ישו, נחשבת לתחילתה של הכנסייה הקתולית הרומית, ששלטה שלטון ללא מצרים באירופה במהלך אלף שנים הבאות, בתקופת ימי הביניים. הכמורה קיבלה מעמד היררכי ובראשה עומד האפיפיור - ראש הכנסייה. בתחילת ימי הביניים הייתה הכמורה כפופה במידה רבה לאצולה, ובחלק גדול מהמקרים מונו אנשי הדת על ידי האצילים. עם הזמן צברה הכנסייה עושר וכוח, וכחלק מתהליך זה קיבלה עצמאות מהשלטון החילוני עד שהפכה את היוצרות ורכשה לעצמה יכולת השפעה רבה ואף שליטה על האצולה. על מנת להעמיק את שליטתה, הקימה הכנסייה הקתולית את המיסיון הנוצרי: תנועה שמטרתה העיקרית להחדיר את הדת הנוצרית בקרב עמים לא-נוצריים, אשר פעולתה הביאה במהלך ההיסטוריה להפצת הנצרות ברחבי העולם." ועוד משהו מויקיפדיה, "בחברות פאגאניות מתבצעת המילה כטקס בגרות. בחלק מחברות אלו הטקס הוא של מילה עצמית - הנער שהגיע לבגרות פורש מן המשפחה, מקים אוהל או מחסה, מל את עצמו, וממתין בבידוד עד להחלמתו. לעתים קרובות הטקס מסתיים במוות עקב דימום, זיהום או התייבשות. ניסיונות למנוע את הטקס מצד השלטונות במדינות שבהן הוא נהוג, או מצד ארגונים בינלאומיים נתקלו בהתנגדות עזה, כיוון שהטקס נחשב מבחן הכרחי לנער לפני שהוא מתקבל לחברת הבוגרים." אגב מסורתי, יש בויקיפדיה פרק שלם הדן בפולחני האלילים המסופותמיים ושם גם פרוט הטקסים,אפשר לראות כי ברית המילה היה טקס נפוץ.
בואי ונעשה סדר...
קונסטנטינוס חי 300 שנה אחרי ישו, וההתנתקות מהיהדות קרבה 200 שנה לפניו. מי שהיה מעונין בחיבור ליהדות הם ישו ושליחיו בדור הראשון או אולי השני. החל מפאולוס (שבהחלט נחשב לצורך הענין לאיש דת) החליטה הכת החדשה להינתק במודע מהיהדות ולפנות לפגאנים. עד לימי קונסטנטינוס כבר היה נתק מוחלט וממילא ברור שעבורו היהדות לא היתה רלוונטית. ההתנצרות של האימפריה הרומית כמדינה החלה במאה הרביעית (ימי קונסטנטינוס), אבל ההתנצרות של בודדים נמשכה כל אותם 300 שנה עד לימיו. בימיו כבר היה באימפריה ציבור נוצרי גדול, בעיקר במעמדות הנמוכים. הרי ברור לך שאם קונסטנטינוס ואימו שמעו והושפעו מהנצרות, היו חייבים להיות נוצרים בסביבתם. מה שאומר שהנצרות חדרה עד לחצר המלוכה. במסופוטמיה ובמצרים היה קיים מנהג של ברית מילה, אבל הוא בהחלט לא היה נפוץ כפי שאת מנסה לטעון. במצרים היה מדובר רק בכהנים, ובמסופטמיה ובכנען-רבתי היו קבוצות אתניות ספציפיות שנהגו כך. הנורמה הכללית היתה בהחלט לא למול את הילדים. ולבסוף... ויקיפדיה (ובמיוחד זו בעברית) היא אתר מאוד לא אמין כמקור ללימוד הסטוריה.
קונסטנטינוס חי 300 שנה אחרי ישו, וההתנתקות מהיהדות קרבה 200 שנה לפניו. מי שהיה מעונין בחיבור ליהדות הם ישו ושליחיו בדור הראשון או אולי השני. החל מפאולוס (שבהחלט נחשב לצורך הענין לאיש דת) החליטה הכת החדשה להינתק במודע מהיהדות ולפנות לפגאנים. עד לימי קונסטנטינוס כבר היה נתק מוחלט וממילא ברור שעבורו היהדות לא היתה רלוונטית. ההתנצרות של האימפריה הרומית כמדינה החלה במאה הרביעית (ימי קונסטנטינוס), אבל ההתנצרות של בודדים נמשכה כל אותם 300 שנה עד לימיו. בימיו כבר היה באימפריה ציבור נוצרי גדול, בעיקר במעמדות הנמוכים. הרי ברור לך שאם קונסטנטינוס ואימו שמעו והושפעו מהנצרות, היו חייבים להיות נוצרים בסביבתם. מה שאומר שהנצרות חדרה עד לחצר המלוכה. במסופוטמיה ובמצרים היה קיים מנהג של ברית מילה, אבל הוא בהחלט לא היה נפוץ כפי שאת מנסה לטעון. במצרים היה מדובר רק בכהנים, ובמסופטמיה ובכנען-רבתי היו קבוצות אתניות ספציפיות שנהגו כך. הנורמה הכללית היתה בהחלט לא למול את הילדים. ולבסוף... ויקיפדיה (ובמיוחד זו בעברית) היא אתר מאוד לא אמין כמקור ללימוד הסטוריה.
מסכימה לדעתך על ויקיפדיה,
את הדברים ידעתי מראש,אני רק הבאתי משם מעט חיזוקים. אתה צודק שברית המילה לא חל על כל הילודים, אך הנקודה שרציתי להדגיש היתה, שהמילה היה מנהג מוכר וידוע ואברהם לא ממש המציא אותו ולא היה נחלתם הבלעדית של היהדות באותה תקופה. לגבי פאולוס, הוא אכן ניתק את הנצרות מהיהדות וניסה לעשות נפשות לדת הזו, ההצלחה שלו לא היתה ממש גדולה והנצרות בסך הכל נותרה דת קטנה ונרדפת . קונסטנטין יצא לחיפוש אחר דת מאחדת.הנצרות היתהעוד דת אחת בתוך האמפריה בדיוק כמו עשרות דתות אחרות שהסתובבו ליד חצרו של קונסטנטין. מזלה הגדול של הנצרות היה שהיא נבחרה על ידו,בהחלט יתכן שאילו הקיסר לא היה נותן בה את עינו,היא היתה נכחדת מאליה.
את הדברים ידעתי מראש,אני רק הבאתי משם מעט חיזוקים. אתה צודק שברית המילה לא חל על כל הילודים, אך הנקודה שרציתי להדגיש היתה, שהמילה היה מנהג מוכר וידוע ואברהם לא ממש המציא אותו ולא היה נחלתם הבלעדית של היהדות באותה תקופה. לגבי פאולוס, הוא אכן ניתק את הנצרות מהיהדות וניסה לעשות נפשות לדת הזו, ההצלחה שלו לא היתה ממש גדולה והנצרות בסך הכל נותרה דת קטנה ונרדפת . קונסטנטין יצא לחיפוש אחר דת מאחדת.הנצרות היתהעוד דת אחת בתוך האמפריה בדיוק כמו עשרות דתות אחרות שהסתובבו ליד חצרו של קונסטנטין. מזלה הגדול של הנצרות היה שהיא נבחרה על ידו,בהחלט יתכן שאילו הקיסר לא היה נותן בה את עינו,היא היתה נכחדת מאליה.
אני הייתי מודע לכך...
שאברהם לא המציא את ברית המילה, ושהמנהג היה קיים. (גם התנ"ך לא טוען שאברהם המציא, אלא שהאל המציא) נקודה למחשבה עבורך... מדוע היה חשוב לך להוכיח לי שברית המילה לא היתה נחלת היהדות בלבד, ולכן הגירסה המקראית חשודה כלא נכונה? לגבי קונסטנטינוס אני חולק על דעתך. כאמור זה לא תחום המומחיות שלי, אבל למיטב ידיעתי הנצרות לא נבחרה על ידו משיקולים פוליטיים ובטח לא כדת מאחדת. (היה לו הרבה יותר קל לבחור את אחד האלים בפנתיאון הרומי או להכריז על עצמו כאל, ולקבוע את הפולחן הזה כפולחן מאחד.) הדבר האחרון שקונסטנטינוס היה צריך מבחינה פוליטית הוא דת שמהללת את העוני והסגפנות, וקובעת שקל יותר להעביר גמל דרך חור המחט מאשר עשיר למלכות השמיים. ראיתי את התיאוריה על הדת המאחדת בויקיפדיה, אבל לי התיאוריה הזו נשמעת כשטות מוחלטת מהסיבות שמניתי. שימי לב שאף אחד מהחוקרים שעליהם מסתמכים בויקיפדיה לא העלה על דעתו שאולי הקיסר פשוט האמין בתום לב בדת החדשה או לפחות העניק סיכוי לאמיתותה. זה אופייני לחוקרים חילונים שהם מניחים שכל רפורמה דתית מקורה בשיקולים מקיאבליסטיים של השליט. (שהרי כידוע המנהיג הדתי או הפוליטי לעולם לא מאמין בעיקרי הדת של עצמו, וכל מטרתו לשלוט במאמינים.....) לפעמים זה גם נכון, אבל זה לא חייב להיות המקרה תמיד.
שאברהם לא המציא את ברית המילה, ושהמנהג היה קיים. (גם התנ"ך לא טוען שאברהם המציא, אלא שהאל המציא) נקודה למחשבה עבורך... מדוע היה חשוב לך להוכיח לי שברית המילה לא היתה נחלת היהדות בלבד, ולכן הגירסה המקראית חשודה כלא נכונה? לגבי קונסטנטינוס אני חולק על דעתך. כאמור זה לא תחום המומחיות שלי, אבל למיטב ידיעתי הנצרות לא נבחרה על ידו משיקולים פוליטיים ובטח לא כדת מאחדת. (היה לו הרבה יותר קל לבחור את אחד האלים בפנתיאון הרומי או להכריז על עצמו כאל, ולקבוע את הפולחן הזה כפולחן מאחד.) הדבר האחרון שקונסטנטינוס היה צריך מבחינה פוליטית הוא דת שמהללת את העוני והסגפנות, וקובעת שקל יותר להעביר גמל דרך חור המחט מאשר עשיר למלכות השמיים. ראיתי את התיאוריה על הדת המאחדת בויקיפדיה, אבל לי התיאוריה הזו נשמעת כשטות מוחלטת מהסיבות שמניתי. שימי לב שאף אחד מהחוקרים שעליהם מסתמכים בויקיפדיה לא העלה על דעתו שאולי הקיסר פשוט האמין בתום לב בדת החדשה או לפחות העניק סיכוי לאמיתותה. זה אופייני לחוקרים חילונים שהם מניחים שכל רפורמה דתית מקורה בשיקולים מקיאבליסטיים של השליט. (שהרי כידוע המנהיג הדתי או הפוליטי לעולם לא מאמין בעיקרי הדת של עצמו, וכל מטרתו לשלוט במאמינים.....) לפעמים זה גם נכון, אבל זה לא חייב להיות המקרה תמיד.
בכתבי קונסטנטין מפורטים יתרונות הנצרות
"דת אחת ,אל אחד ,מדינה אחת",זה ציטוט משם. (אגב,היטלר עיוות את הציטוט הזה כאשר הכתיר עצמו לרייך השלישי באומרו,"רייך אחד ,מדינה אחת") קונסטנטין בכתביו אינו מדבר על מידת אמונתו ,אלא על היתרונות לאימפריה שלו. בהחלט יתכן שהוא עצמו האמין ויתכן והיה שילוב של הדברים, גם אמונה וגם יתרונות לאמפריה. דת שמהללת עוני והסתפקות במועט,תמיד רצויה לשלטון המרכזי, כך העם לא ידרוש מעבר למה שהקיסר מוכן להעניק, כאשר ההסתפקות במועט היא צו האל,מי יבוא בטענות לשליט על עוני בממלכה? הדת הנוצרית נבחרה משתי סיבות, א. היתה מונוטאיסטית, ב. היתה חדשה מהיהדות ופחות מוכרת. האמונה באל אחד כגורם מאחד לאימפריה היה שיקול מכריע.זה ממש לא דומה לבחירת אחד האלים מהפנתאון.
"דת אחת ,אל אחד ,מדינה אחת",זה ציטוט משם. (אגב,היטלר עיוות את הציטוט הזה כאשר הכתיר עצמו לרייך השלישי באומרו,"רייך אחד ,מדינה אחת") קונסטנטין בכתביו אינו מדבר על מידת אמונתו ,אלא על היתרונות לאימפריה שלו. בהחלט יתכן שהוא עצמו האמין ויתכן והיה שילוב של הדברים, גם אמונה וגם יתרונות לאמפריה. דת שמהללת עוני והסתפקות במועט,תמיד רצויה לשלטון המרכזי, כך העם לא ידרוש מעבר למה שהקיסר מוכן להעניק, כאשר ההסתפקות במועט היא צו האל,מי יבוא בטענות לשליט על עוני בממלכה? הדת הנוצרית נבחרה משתי סיבות, א. היתה מונוטאיסטית, ב. היתה חדשה מהיהדות ופחות מוכרת. האמונה באל אחד כגורם מאחד לאימפריה היה שיקול מכריע.זה ממש לא דומה לבחירת אחד האלים מהפנתאון.
כמו שאמרתי...
אני לא מתמחה בנצרות הקדומה. בכל מקרה, ההתרשמות שלי היא שקודם היתה אמונה ואולי אח"כ הוא חשב גם על התועלת הפוליטית. זכותך כמובן לחשוב אחרת. הציטוט שלך מפי היטלר שגוי. (רייך = מדינה, ולכן לא יתכן "רייך אחד, מדינה אחת") מה שהיטלר אמר הוא: Ein volk, ein reich, ein fuehrer ובתרגום לעברית: "עם אחד, מדינה אחת, מנהיג אחד". דת שמהללת את העוני אינה רצויה לשלטון, משום שחסידי הדת הזו רואים באליטה העשירה והשולטת חוטאים הפועלים בניגוד לרצון האל. מכאן הדרך קרובה למרד נגד השלטון עם מוטיבציה דתית לבער את החטא והפריצות.
אני לא מתמחה בנצרות הקדומה. בכל מקרה, ההתרשמות שלי היא שקודם היתה אמונה ואולי אח"כ הוא חשב גם על התועלת הפוליטית. זכותך כמובן לחשוב אחרת. הציטוט שלך מפי היטלר שגוי. (רייך = מדינה, ולכן לא יתכן "רייך אחד, מדינה אחת") מה שהיטלר אמר הוא: Ein volk, ein reich, ein fuehrer ובתרגום לעברית: "עם אחד, מדינה אחת, מנהיג אחד". דת שמהללת את העוני אינה רצויה לשלטון, משום שחסידי הדת הזו רואים באליטה העשירה והשולטת חוטאים הפועלים בניגוד לרצון האל. מכאן הדרך קרובה למרד נגד השלטון עם מוטיבציה דתית לבער את החטא והפריצות.
אתה בהחלט צודק לגבי הציטוט של היטלר,
הוא לקח את הרעיון מכתבי קונסטנטין כך שיתנו נופך של אימפריה גדולה לרייך הגרמני וצידוק להכתרת עצמו ל"קיסר" האימפריה הזו. אינך צודק לגבי היתרונות של ההטפה להסתפקות במועט. השיטה הפאודלית עבדה מצוין כאלף שנים אחר כך. העם קיבל את העובדה שהשליט(הפאודל) אמיד ואילו עובדיו צמיתים ועניים. אל תשכח שהקיסר נחשב לישות אלוהית בעצמו.איש לא ערער את מעמדו האלוהי ועל כן נכסיו ועושרו נחשבו למתת אל לקיסר. גם הכנסיה עצמה הפכה מעביד(פאודל) והעסיקה את התושבים באדמותיה תוך שהם צמיתים כך שהתושבים נותרו עניים ברובם. הכנסיות המפוארות שהוקמו רק האדירו בעיניהם את גדולת האל ולא ערערו על זכותו של בית האל להיות מפואר ויצוגי. המוני העם הפשוטים והעניים, ראו בעושר מענק של האל לאלה שראויים לו (הקיסר ומקורביו והכנסיה הקתולית). המרידה של העם כנגד סדרי עולם אלו לא עלתה על הפרק עד לתחילת תקופת הרנסנס (בשנת 1517 עם תחילת במהפכה הפרוטסטנטית.) שים לב שהמרידה באה דווקא כנגד עושרה האדיר של הכנסיה הקתולית. האימפריה באה אל קיצה עם הכיבוש העות'מני בשנת 1453 והחדרת האיסלם לאימפריה הביזנטית(המזרחית) ורק אז הגיעה אל סופה גם השיטה הפאודלית. כך שלהגיד כי הרעיון של הסתפקות במועט(ועידוד העוני) אינו אינטרס של השליט,זה ממש מפספס את המציאות של אותה תקופה.
הוא לקח את הרעיון מכתבי קונסטנטין כך שיתנו נופך של אימפריה גדולה לרייך הגרמני וצידוק להכתרת עצמו ל"קיסר" האימפריה הזו. אינך צודק לגבי היתרונות של ההטפה להסתפקות במועט. השיטה הפאודלית עבדה מצוין כאלף שנים אחר כך. העם קיבל את העובדה שהשליט(הפאודל) אמיד ואילו עובדיו צמיתים ועניים. אל תשכח שהקיסר נחשב לישות אלוהית בעצמו.איש לא ערער את מעמדו האלוהי ועל כן נכסיו ועושרו נחשבו למתת אל לקיסר. גם הכנסיה עצמה הפכה מעביד(פאודל) והעסיקה את התושבים באדמותיה תוך שהם צמיתים כך שהתושבים נותרו עניים ברובם. הכנסיות המפוארות שהוקמו רק האדירו בעיניהם את גדולת האל ולא ערערו על זכותו של בית האל להיות מפואר ויצוגי. המוני העם הפשוטים והעניים, ראו בעושר מענק של האל לאלה שראויים לו (הקיסר ומקורביו והכנסיה הקתולית). המרידה של העם כנגד סדרי עולם אלו לא עלתה על הפרק עד לתחילת תקופת הרנסנס (בשנת 1517 עם תחילת במהפכה הפרוטסטנטית.) שים לב שהמרידה באה דווקא כנגד עושרה האדיר של הכנסיה הקתולית. האימפריה באה אל קיצה עם הכיבוש העות'מני בשנת 1453 והחדרת האיסלם לאימפריה הביזנטית(המזרחית) ורק אז הגיעה אל סופה גם השיטה הפאודלית. כך שלהגיד כי הרעיון של הסתפקות במועט(ועידוד העוני) אינו אינטרס של השליט,זה ממש מפספס את המציאות של אותה תקופה.
האלוקים שאת קוראת עליו רק מטביע את כל האנושות
במבול? כמה פעמים קרא על זה בתנך? פעם אחת. כמה פעמים קראת על כך שבני האדם מכעיסים ומקניאים את הא-ל? לכל אורך התנ"ך. יש לך סיפורים פראדיגמאטיים, איך הא-ל יכול להתנהג כש "השחית כל בשר דרכו", ולעומתו יש סיפור איך אותו א-ל מקבל תשובה של עיר שדינה נחרץ, ומסיר את חרון אפו ממנה. את היא שקוראת אותו ורואה אותו כתגרן בשוק. התנך מציג אותו כמי שתובע התנהגות מסויימת, ומדגים כיצד נענש העובר עליה ונשכר ההולך בדרכו. לגבי הכוחמה והאימפולסביות, אין לי מה להעיר, לא נראה לי שכתבת ברצינות.
במבול? כמה פעמים קרא על זה בתנך? פעם אחת. כמה פעמים קראת על כך שבני האדם מכעיסים ומקניאים את הא-ל? לכל אורך התנ"ך. יש לך סיפורים פראדיגמאטיים, איך הא-ל יכול להתנהג כש "השחית כל בשר דרכו", ולעומתו יש סיפור איך אותו א-ל מקבל תשובה של עיר שדינה נחרץ, ומסיר את חרון אפו ממנה. את היא שקוראת אותו ורואה אותו כתגרן בשוק. התנך מציג אותו כמי שתובע התנהגות מסויימת, ומדגים כיצד נענש העובר עליה ונשכר ההולך בדרכו. לגבי הכוחמה והאימפולסביות, אין לי מה להעיר, לא נראה לי שכתבת ברצינות.
דהיינו,אלוהים טועה? מתחרט?
ואני לתומי חשבתי שהוא מושלם וחף מכל טעות. הדרישה שלו להשמע להוראותיו בלבד ,בלא לאפשר רצון חופשי,בלא אופצייות בחירה,לא נשמע לך ככפייתיות? אם כך,האם הדת היהודית היא כפייתית? והיכן הסובלנות? היכן דרכי הנועם? נשמע כאילו אלוהים לא מצליח לשכנע אז הוא פשוט כופה את דעתו והורג את מי שלא נשמע לו. אם כך,מה ניתן להגיד לגבי כושר השכנוע של האל הזה?
ואני לתומי חשבתי שהוא מושלם וחף מכל טעות. הדרישה שלו להשמע להוראותיו בלבד ,בלא לאפשר רצון חופשי,בלא אופצייות בחירה,לא נשמע לך ככפייתיות? אם כך,האם הדת היהודית היא כפייתית? והיכן הסובלנות? היכן דרכי הנועם? נשמע כאילו אלוהים לא מצליח לשכנע אז הוא פשוט כופה את דעתו והורג את מי שלא נשמע לו. אם כך,מה ניתן להגיד לגבי כושר השכנוע של האל הזה?
תתחילי טלי בהבנת הנסתר..כי אלהים הוא אל מסתתר
"אָכֵן אַתָּה אֵל מִסְתַּתֵּר" "אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל מוֹשִׁיעַ" "בּוֹשׁוּ וְגַם-נִכְלְמוּ כֻּלָּם" "יַחְדָּו הָלְכוּ בַכְּלִמָּה חָרָשֵׁי צִירִים" "יִשְׂרָאֵל נוֹשַׁע בַּיהוָה" "תְּשׁוּעַת עוֹלָמִים" "לֹא-תֵבֹשׁוּ וְלֹא-תִכָּלְמוּ" "עַד-עוֹלְמֵי עַד"... (ישעיה מה' 17-16) *** ואכן...אלהים עדיין לא הרג אותך...על תום לבך טלי... כי לעומת אלהים החושף סתרים...האדם מסתיר את הבושה...
"אָכֵן אַתָּה אֵל מִסְתַּתֵּר" "אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל מוֹשִׁיעַ" "בּוֹשׁוּ וְגַם-נִכְלְמוּ כֻּלָּם" "יַחְדָּו הָלְכוּ בַכְּלִמָּה חָרָשֵׁי צִירִים" "יִשְׂרָאֵל נוֹשַׁע בַּיהוָה" "תְּשׁוּעַת עוֹלָמִים" "לֹא-תֵבֹשׁוּ וְלֹא-תִכָּלְמוּ" "עַד-עוֹלְמֵי עַד"... (ישעיה מה' 17-16) *** ואכן...אלהים עדיין לא הרג אותך...על תום לבך טלי... כי לעומת אלהים החושף סתרים...האדם מסתיר את הבושה...
נראה לי שהשאלות שלך יורות לכל הכיונים
הא-ל על פי האמונה הוא כל יכול. לא צריך לשכנע, לא צריך להתעצבן, אם בכמה דיבורים הוא ברא את כל העולם ותכולתו, הוא לא צריך להתאמץ לכלום. אבל על פי האמונה הוא יצר אותנו כבעלי בחירה לקיים או להמנע מקיום מצותיו, והתנך מתאר את "נסיונות השכנוע" שלו להבינינו ללכת בדרכיו. הוא אינו רוצה לשכנעינו דווקא בהפגנת כוחו עד שלא נוכל להמנע מלקיים את דבריו, אלא רוצה "לשדל" אותנו, בדרכים שאת מוצאת בתנ"ך. את אמנם הלכת שבי אחרי התאורים, ונדמה לך שמדובר באל היסטרי שנלחץ מזה שאת בזה לכוחו...
הא-ל על פי האמונה הוא כל יכול. לא צריך לשכנע, לא צריך להתעצבן, אם בכמה דיבורים הוא ברא את כל העולם ותכולתו, הוא לא צריך להתאמץ לכלום. אבל על פי האמונה הוא יצר אותנו כבעלי בחירה לקיים או להמנע מקיום מצותיו, והתנך מתאר את "נסיונות השכנוע" שלו להבינינו ללכת בדרכיו. הוא אינו רוצה לשכנעינו דווקא בהפגנת כוחו עד שלא נוכל להמנע מלקיים את דבריו, אלא רוצה "לשדל" אותנו, בדרכים שאת מוצאת בתנ"ך. את אמנם הלכת שבי אחרי התאורים, ונדמה לך שמדובר באל היסטרי שנלחץ מזה שאת בזה לכוחו...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.