היי פלגיה,

[טלי1960]

היי פלגיה,

ראיתי שאת מנהלת פורום זה והסתקרנתי. מכירה אותך מפורום הורים ומאד אוהבת את תגובותייך שם, ואם כבר אני כאן יש לי שאלה מהותית, בתנך אלוהים מוצג בצורה מאד אנושית, הוא קנאי ושמרן,נוקם וכועס,מעניש ונעלב,מעמיד במבחן ורגזן,מטיף לרצח(עמלק,כיבוש א"י ועוד)...לעיתים קרובות מתואר חרון אפו...ועוד כהנה וכהנה... לי זה נשמע כמו גימוד מעמדו. התנך מציג אותו עם תכונות של בן אנוש פשוט,לא מתוחכם במיוחד,מאבד שליטה(סדום,המבול)מודה בטעויות,מתחרט. היכן אותו אל הכל יכול בעל התכונות הנשגבות,מורם מכל בן אנוש? האם התנך לא משפיל בעצם את האל?

 

[טלי1960]

השאלה היא כמובן לכולם ולא רק לפלגיה.

 

[RamiNir1]

יותר מכל...התנ"ך מתעד את "מוצא פי-יהוה"

"חִדְלוּ לָכֶם מִן-הָאָדָם אֲשֶׁר נְשָׁמָה בְּאַפּוֹ כִּי-בַמֶּה נֶחְשָׁב הוּא"...(ישעיה ב' 22)

 

[טלי1960]

וזו ההוכחה שלך לעליונות האל?

בפסוק הזה הוא בז לאדם ומזלזל בו. זלזול ובוז אינן תכונות אנושיות? לא היית מצפה מהאל הנעלה הזה לרמה קצת יותר גבוהה מאשר משפט ירוד שכזה? ולתרגום לשפת רחוב,כאילו אמר על האדם, למה מי אתה....

 

[RamiNir1]

לא זאת לא ההוכחה לעליונות האל לזאת אין הוכחה

לאל יש עליונות בלי צורך להוכיח לבעלי נשמה באפם כי הוא עליון... בפסוק הזה..."חִדְלוּ לָכֶם מִן-הָאָדָם אֲשֶׁר נְשָׁמָה בְּאַפּוֹ כִּי-בַמֶּה נֶחְשָׁב הוּא"...יש רק הצגת נתונים בשפה ברורה... *** ואם את בטוחה בצדקתך...אז תרגמי טלי לשפת רחוב את..."וַיהוָה פָּתְהֵן יְעָרֶה"... ובקטע הבא תמצאי טלי את הַלְּחָשִׁים שבכישוף: וַיֹּאמֶר יְהוָה יַעַן כִּי גָבְהוּ בְּנוֹת צִיּוֹן וַתֵּלַכְנָה נְטוּיוֹת גָּרוֹן וּמְשַׂקְּרוֹת עֵינָיִם הָלוֹךְ וְטָפֹף תֵּלַכְנָה וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה וְשִׂפַּח אֲדֹנָי קָדְקֹד בְּנוֹת צִיּוֹן וַיהוָה פָּתְהֵן יְעָרֶה בַּיּוֹם הַהוּא יָסִיר אֲדֹנָי אֵת תִּפְאֶרֶת הָעֲכָסִים וְהַשְּׁבִיסִים וְהַשַּׂהֲרֹנִים הַנְּטִפוֹת וְהַשֵּׁירוֹת וְהָרְעָלוֹת הַפְּאֵרִים וְהַצְּעָדוֹת וְהַקִּשֻּׁרִים וּבָתֵּי הַנֶּפֶשׁ וְהַלְּחָשִׁים הַטַּבָּעוֹת וְנִזְמֵי הָאָף הַמַּחֲלָצוֹת וְהַמַּעֲטָפוֹת וְהַמִּטְפָּחוֹת וְהָחֲרִיטִים וְהַגִּלְיֹנִים וְהַסְּדִינִים וְהַצְּנִיפוֹת וְהָרְדִידִים וְהָיָה תַחַת בֹּשֶׂם מַק יִהְיֶה וְתַחַת חֲגוֹרָה נִקְפָּה וְתַחַת מַעֲשֶׂה מִקְשֶׁה קָרְחָה וְתַחַת פְּתִיגִיל מַחֲגֹרֶת שָׂק כִּי-תַחַת יֹפִי מְתַיִךְ בַּחֶרֶב יִפֹּלוּ וּגְבוּרָתֵךְ בַּמִּלְחָמָה וְאָנוּ וְאָבְלוּ פְּתָחֶיהָ וְנִקָּתָה לָאָרֶץ תֵּשֵׁב וְהֶחֱזִיקוּ שֶׁבַע נָשִׁים בְּאִישׁ אֶחָד בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר לַחְמֵנוּ נֹאכֵל וְשִׂמְלָתֵנוּ נִלְבָּשׁ רַק יִקָּרֵא שִׁמְךָ עָלֵינוּ אֱסֹף חֶרְפָּתֵנוּ... (ישעיה ג' 16 - ד' 1)

 

[יוסי ר1]

הא-ל מתואר בתכונות שבני אדם מכירים.

ובני אדם יודעים מהן תכונות של כעס, קנאה, אהבה וחמלה, ועל כן הא-ל מתואר בהן. אין בכך משום זילותו, כי אם לא תוכלי לתארו איך תוכלי להתייחס אליו? אגב, עד לזמנו של הרמבם בערך החזיקו בדעה שהא-ל הוא ישות פיזית, בעלת ממדים נתונים ואיברים ממש. אפשר לעיין בספר "כתב תמים" של ר' משה תאקו בן זמנו של הרמבם, ולקרא את הביקורת החריפה והנוקבת שהוא מותח על הרמב"ם בגלל ביטול ההגשמה שהרמב"ם העמיד כעיקר. לעניין מטיף לרצח, לא דייקת. הוא מצווה על השמדת עמלק מסיבות הרשומות בתנ"ך, ולא סתם "מטיף רצח".

 

[יוסי ר1]

ושני מאמרים שאינם בדיוק תשובה לשאלה,

אבל עוסקים בנושא קרוב

 

[masorti]

אני רוצה לתקן אותך...

פילון האלכסנדרוני שחי בסוף ימי בית שני החזיק בדעה דומה לרמב"ם ושלל לחלוטין כל סממן פיזי של האל. הנה לדוגמא לינק הדן בין השאר בתורתו של פילון. הקטע הרלוונטי הוא: "האלוהים נבדל מהעולם נבדלות גמורה. האלוהים הנו בלתי גשמי לחלוטין, מזוכך מכל האנשה. האלוהים הנו כליל השלמות, נצחי ללא כל השתנות."

 

[יוסי ר1]

צודק, שכחתי את פילון!

 

[shushu10]

ברגע שיש תקשורת של האל עם בני אנוש

תכן חלופי הדברים באופן טבעי מרמז על אופי ותכונות הדוברים. כאשר האל פונה אל שליחו הנביא יש מאחרי המלים הנאמרות בטוי של כעס, הבטחה, עידוד וכו'. כל זה מתואר בלשון בני אדם , כלומר דרך החושים שהם מכירים. ריח קטורת, השמעת קולות, הבעות דרך שימוש בחלקי גוף האדם: אחורי האל, צל ידיו, וכו'. כל זה לא נעשה לגמד את האל אלא לתארו בשפה מובנת לאדם, כאמור.

 

[טלי1960]

אני רואה בזה הסבר מאד דחוק,

את מצפה מדמות ברמת אל להיות יותר מאופק,פחות עצבני,פחות קנאי... ישבתי עם בני ללמוד לבחינה בתנך ,באיזשהו שלב הבן שלי אומר, אמא ,נראה לי שאלוהים מרוקאי... לא הבנתי מה הוא אומר ואז הסביר לי, אלוהים מזה עצבני...איזה התקפי זעם יש לא שלא נדע. נורא הצחיק אותי. מצד אחד זו התרשמות של ילד ומצד שני,האם זה לגמרי לא נכון? הוא עצבני יותר מכל אדם שאני מכירה, אם לא נשמעים לו הוא הופך עיר שלמה או מטביע את כל האנושות במבול... יעני מתרגז בגדול. זה שהאל מתואר בלשון אדם מן הישוב,את זה אפשר להבין, אך לא זו היתה השאלה, השאלה היא למה הוא מתואר בקיצוניות כאדם ברמה מאד נמוכה. הוא לא סתם מתואר בלשון אדם,אלא מתואר בקטנוניות,לא בחוכמה רבה,באימפולסיביות... יש בני אדם ברמה יותר גבוהה מזו. למה האל מונמך ככה? אלוהים נשמע בערך כמו תגרן בשוק.לא? לא מפריע לכם שאלוהי ישראל כה מושפל/מגומד?

 

[masorti]

ההסבר נורא פשוט לטעמי...

התורה ניתנה לאנשים שחיו במאה ה-13 לפני הספירה. באותה תקופה, כל אל שכיבד את עצמו התנהג בקפריזיות וברודנות כלפי מאמיניו. (להזכירך שקורבנות אדם היו מנהג נפוץ) אז האל העברי היה חייב להתנהג בהתאם. זה בדיוק כמו בסרטי מאפיה, שבה כל מי שרוצה להיות מנהיג של משפחת פשע חייב לאמץ התנהגויות מסוימות כולל עונשים דרקוניים לכל מי שמזלזל בו. אחרת פשוט אף אחד לא ייקח אותו ברצינות. את באמת מצפה שחבורת הבדואים שנדדה במדבר סיני בדרך לכנען תקבל עליה את חוקיו של אל שמתנהג כמו החרצוף של דן מרידור ("מיצי מיצי")?

 

[טלי1960]

חחחחחחחחחח...

תראה,אני מסתכלת על התוצאה. התוצאה היא אל ברמה מאד נמוכה עם כושר איפוק אפסי,שמתבלבל וטועה ומתחרט ומאד מאד עצבני. אם זה בולט לילד קטן,זה ודאי בולט מאד באופן כללי. איך אתה מצפה מאדם מן השורה שיבחר לעצמו להאמין באל שכזה? זה לא מרפה את האמונה בו?

 

[טלי1960]

ועוד משהו למסורתי,

אתה בחרת את המשפט הבא מתורתו של פילון, "האלוהים נבדל מהעולם נבדלות גמורה. האלוהים הנו בלתי גשמי לחלוטין, מזוכך מכל האנשה. האלוהים הנו כליל השלמות, נצחי ללא כל השתנות." האמנם כליל השלמות? האמנם מזוכך מכל האנשה? ואולי אנחנו מדברים לא על אותו אל שאני קוראת עליו בתנך עם המון חרון מהאף?

 

[masorti]

בשתי ההודעות שלך שכחת משהו קטן...

את מנתחת את האל מנקודת מבט של המאה ה-21 אחרי הספירה. (או לכל היותר מנקודת מבט של פילוסוף יהודי במאה ה-1 לספירה) במאה ה-13 לפנה"ס דווקא אל לא-גשמי ולא-עצבני היה נראה מוזר ואולי אף ירוד בדרגה. פשוט האנשים הבינו אז אחרת את מושג האלוהות. (להזכירך שהאלים היווניים רבו כל הזמן אחד עם השני כמו שכנים בבית משותף, ואף אחד לא הוטרד מהפגיעה בשלמות שלהם.) היה אמנם הנסיון של אחנתון להנהגת משהו הדומה למונותיאיזם מופשט, אבל העסק קרס לאחר מותו. ושוב... הדיון אינו מהו האל באמת והאם בפועל יש לו איברים או לא. הדיון הוא כיצד נכון להציגו בפני קהל המאמינים. במאה ה-13 לפנה"ס הדרך הנכונה היתה להציגו כסוג של דון קורליאונה עם כוחות של סופרמן. תחשבי על זה כך... הקדמונים היו כמו "ילדים" והאל הוצג להם בצורה המתאימה להבנתם. מאז ועד היום ה"ילדים" בגרו, והיום אנו מבינים שהאל הוא בלתי גשמי ואינו מתעצבן או מקנא כמו מרוקאי סטריאוטיפי.

 

[טלי1960]

אלוהים אמור להתאים עצמו לרמה ירודה

או שמא להעלות את הרמה ? ושאלה נוספםת, מיהו אותו "מישהו" שהחליט איך להציג את האל? כי אם יש "מישהו" שמציג את האל בהתאם להבנתו (הכל כך מוגבלת) אולי אותו "מישהו" הוא זה שבכלל המציא את האל? ואם כך,אולי האל לא קיים אלא פרי דמיונו של אותו "מישהו" מאד ילדותי ברמתו? ואם האל כן קיים,למה בימינו האל חדל מלהתנהג כמו מרוקאי עצבני? האם פתאום כל היהודים ממלאים הוראותיו באדיקות ואין צורך להכנס לקריזה בגללם?

 

[masorti]

היות ויש לך ילד קטן...

אני אשאל אותך האם כשאמא מסבירה לילד למה אסור להכניס יד לשקע החשמל או איך באים ילדים לעולם - היא אמורה להתאים את ההסבר לרמה של הילד, או שמא אמורה להעלות את רמתו ולהסביר לו על הזרם החשמלי ומערכת הרבייה ברמה של אוניברסיטה? נכון שלילד קטן ממציאים הסבר פשטני, ולפעמים גם אומרים "אסור" ו"ככה" בלי הסבר? אז אותו עקרון חל במקרה שלנו. אנו עורכים את הדיון מתוך הנחה שהאל הוא אמיתי ושלפחות הבסיס לתורה הוא הדבר האמיתי. אם זה כך, הרי שהאל הוא זה שמציג את עצמו בדמות המתאימה להבנת הקדמונים והוא גם זה שמחנך אותם בשיטות עצבניות במקצת כפי שהם מצפים מאל רציני. כמובן שאם תניחי שהכול המצאה אנושית, אזי הכוהנים או סופרי המלך הם שהמציאו את האל ואת אופיו. למה היום האל חדל להתנהג כמרוקאי עצבני? כי בינתיים המחשבה האנושית התקדמה ("הילדים התבגרו") וכבר אין צורך להתנהג אל המאמינים כאל פרימיטיבים שמבינים רק עשן מהאף או מבול על העיר. חוץ מזה, בזמן האחרון גם אין קשר ישיר עם האל (לא שמעתי על נביאים פעילים) - אז לא ממש ברור איך האל מתנהג. אנחנו רק יכולים לנחש לפי התוצאות. ועוד הערה פסבדו-תיאולוגית... להזכירך שאחד העונשים שבהם מאיים האל על העם החוטא הוא שאויבים יציקו להם כל הזמן ויכו בהם. לי נדמה ששרשרת התבוסות שלנו נגד אויבינו בשנים האחרונות והקזת הדם ע"י הטרור יכולות להיחשב לעדות לא רעה שהאל אכן נכנס לקריזה בגלל שלא כל היהודים ממלאים אחר הוראותיו.

 

[טלי1960]

כלומר,לעם דביל מגיע אלוהים בהתאם?

אתה מסביר את התנהגותו הירודה של האל בכך שהעם ילדותי? אפילו אני מסבירה לילדיי איסורים בצורה יותר בוגרת ובטח שלא משתמשת באלימות,לא למען יראו ולא למען יראו (ר'-קמוצה),אני גם לא חושבת שילדיי מצפים ממני לחנכם בעצבנות.לכן,מאד קשה לי לפתור את העניין בעם ילדותי. שלא נדבר על כושר השכנוע הלקוי. האל מנסה לשכנע ,אבל לא ממש מצליח,פשוט לא הולך לו...מרוב תסכול הוא הורג מעניש ומתנקם בכל הבלתי משתכנעים. לא היית מצפה כי יודה שהבעיה אצלו? הוא זה שנכשל והוא זה שלא מצליח לשכנע,למה להעניש את הלא משתכנעים? תאר לעצמך שפוליטיקאי שלא מצליח לשכנע שיצביעו עבורו ,היה יורה בכל אלה שהצביעו נגדו? הרעיון המונוטאיסטי,החוקים החברתיים המתקדמים וחידושים נוספים שהאל הזה מביא,לא יכול היה להביא גם את עצמו בדרגה מעט יותר מכובדת? לגבי נביאים פעילים... פגשתי כמה כאלה לאחרונה,העניין הוא שכיום לא נותנים להם להסתובב חופשי אלא מאשפזים אותם באברבנל... זו הסיבה שהם נעלמו מכיכרות העיר...חח

 

[masorti]

זה לא ענין של עם דביל...

זה פשוט הנורמה המקובלת באותה תקופה. תחשבי על זה כך... יושב לו אכר באיזור ירושלים וצריך לבחור בין המולך שדורש הקרבת אדם פעם בשנה לפחות ומביא מכות טבע קשות למי שלא עושה זאת, ומולו אל עברי "חנון" ו"נחנח" שמסתפק במועט ומנסה לחנך בעדינות וללא מכות. לא ברור לך איזה אל יועדף? הסיבה שאת לא מחנכת במכות ומדברת לילד ברמה גבוהה היא שאת חונכת בסוף המאה ה-20 בנורמות מסוימות. להזכירך שלפני 100 שנה היה מאוד מקובל לחנך במכות, ולהתייחס לילד כמעט כמו לעבד או למשרת. אז אם עד לפני כמה עשרות שנים חשבו שחינוך קשוח הוא מתכון ליצירת מבוגר טוב, מה את מתפלאת שלפני 3000 שנה הנורמה היתה שגם האל מתנהג כמו ראש חמולה או מלך אבסולוטי? את רוצה שהקדמונים יכבדו אל שאסור לו להתנהג בקפריזיות של מלך ממוצע בן הזמן? האל לא הורג כי הוא מתוסכל. הוא הורג כי זו השפה שהבינו אז. (ומה בדיוק עשה מלך או שר חשוב באותה תקופה למי שהתנגדו לו? שכנע אותם בדרכים דמוקרטיות או שמא קיצר אותם בראש?) מה לעשות שקליטת רעיונות מונותיאיסטיים וחברתיים מתקדמים זה תהליך ארוך ולא היה טבעי לפני אלפי שנים. אני מזכיר לך שאפילו אבות האומה האמריקנית, שהקימו את ארה"ב על בסיס רעיונות מתקדמים, דגלו בעבדות והכניסו אותה לתוך המערכת המשפטית שלהם. אותם אנשים שקבעו שוויון זכויות וחופש דת וביטוי יכלו להסביר לך בשיא הרצינות שהמצב הטבעי של השחורים הוא להיות עבדים של הלבנים (עובדה... האל קבע בתנ"ך שכוש יהיה עבד לאחיו). לקח 90 שנה עד שהעבדות בוטלה בארה"ב, ועוד 100 שנה עד שהאפליה בחוק בוטלה לחלוטין. אז מה לך כי תליני על אבותינו שחיו בעולם שלא התחנך על עקרונות המהפכה הצרפתית והסוציאל-דמוקרטיה.

 

[טלי1960]

כלומר,

אלוהים חייב להכות ולהיות קשוח ואכזר כדי לעורר אמון? והנה היה קשוח ואכזר ובכל זאת לא בחרו בו מרצון ורוב העם המשיך(כמעט לאורך התנך כולו) לעבוד אלוהים אחרים ,מעטות מאד התקופות שבהם כל העם היה נאמן לאלוהי ישראל(וגם אז,לא בטוח שזה לא היה בעצם שילוב של פגניות ומונוטאיזם). לא עזרו העונשים ולא עזרו התחנונים. הוא פשוט לא הצליח לשכנע. ואולי הוא לא באמת כל יכול?