אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
היי פלגיה,
- פותח הנושא טלי1960
- פורסם בתאריך
למסורתי,לפי הבנתי האל אמור להתאים לכל התקופות
הוא אמור להיות אוניברסלי,קוסמי,מעל הזמן והמקום. הוא צריך להתאים לי בדיוק כפי שהתאים לאדם בתקופת המקרא. אם האל מתאים עצמו רק לתקופה מאד מסוימת בהסטוריה,היכן האוניברסליות שלו? למה שאני אאמין בו היום אם הוא לא הצליח להתאים עצמו גם לתקופתי?
הוא אמור להיות אוניברסלי,קוסמי,מעל הזמן והמקום. הוא צריך להתאים לי בדיוק כפי שהתאים לאדם בתקופת המקרא. אם האל מתאים עצמו רק לתקופה מאד מסוימת בהסטוריה,היכן האוניברסליות שלו? למה שאני אאמין בו היום אם הוא לא הצליח להתאים עצמו גם לתקופתי?
איך תוכלי להאמין בו ???
לא תוכלי !!! שימי לב לצורת ההתבטאות שלך "הוא לא הצליח להתאים עצמו...." אמירה יומרנית מעין זו, הכוללת דרישה תמוהה , לא יכולה לאפשר לך הסתכלות נכונה על הקשר שבינך לבינו. אם תורידי עצמך ממרום מושבך - אני משוכנעת שתתחילי לראות את גדולתו. ואגב - הרמב"ם אומר: " כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו כאילו לא בא לעולם" פירוש: כי העדרו מן האנושיות והיותו כשאר בעליהחיים טוב למציאות ממציאות האדם; וכו'
לא תוכלי !!! שימי לב לצורת ההתבטאות שלך "הוא לא הצליח להתאים עצמו...." אמירה יומרנית מעין זו, הכוללת דרישה תמוהה , לא יכולה לאפשר לך הסתכלות נכונה על הקשר שבינך לבינו. אם תורידי עצמך ממרום מושבך - אני משוכנעת שתתחילי לראות את גדולתו. ואגב - הרמב"ם אומר: " כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו כאילו לא בא לעולם" פירוש: כי העדרו מן האנושיות והיותו כשאר בעליהחיים טוב למציאות ממציאות האדם; וכו'
לשולמית,נראה לי שלא הובנתי כהלכה,
ההודעה שלי באה בתשובה לטענתו של 'מסורתי' שאמר כי האל היה חייב להתאים עצמו לרוח התקופה ההיא ולמידת ההבנה של האנשים ההם ולכן הוא מוצג בצורה שבה הוא מוצג. לכן שאלתי מדוע האל אינו אוניברסלי מספיק כדי שיוכל להתאים לכל התקופות. ולגבי הדבר האחרון שאמרת בהודעתך, זה נשמע כאיום.ואפילו איום מכוער וניסיון להפחדה. את טוענת שלאנשים שאינם רואים את גדולת האל אין זכות קיום? זה אומר שזכות הקיום היא שלך ושל כמותך וכל שאר הברואים חייבים להכחד מן העולם? מאד חכמים דברייך,די קרובים לתורת הגזע של היטלר.
ההודעה שלי באה בתשובה לטענתו של 'מסורתי' שאמר כי האל היה חייב להתאים עצמו לרוח התקופה ההיא ולמידת ההבנה של האנשים ההם ולכן הוא מוצג בצורה שבה הוא מוצג. לכן שאלתי מדוע האל אינו אוניברסלי מספיק כדי שיוכל להתאים לכל התקופות. ולגבי הדבר האחרון שאמרת בהודעתך, זה נשמע כאיום.ואפילו איום מכוער וניסיון להפחדה. את טוענת שלאנשים שאינם רואים את גדולת האל אין זכות קיום? זה אומר שזכות הקיום היא שלך ושל כמותך וכל שאר הברואים חייבים להכחד מן העולם? מאד חכמים דברייך,די קרובים לתורת הגזע של היטלר.
עובדה שהוא התאים את עצמו לתקופתך...
וכי האל לא ידע שהרמב"ם ואחרים יסבירו לנו יותר טוב את מהותו? האל לא השתנה והיה מופשט גם כשבתנ"ך דובר על העשן היוצא מאפו. מה שצריך להתאים לתקופה ספציפית הוא ההסבר שניתן למאמינים. בעבר נדרש הסבר פשטני ואנתרופומורפי, ואילו היום האדם מתקדם וניתן להשתמש כבר בהסבר מופשט יותר. אולי בעתיד יבינו עוד יותר טוב את מהות האל ויצחקו עלינו.
וכי האל לא ידע שהרמב"ם ואחרים יסבירו לנו יותר טוב את מהותו? האל לא השתנה והיה מופשט גם כשבתנ"ך דובר על העשן היוצא מאפו. מה שצריך להתאים לתקופה ספציפית הוא ההסבר שניתן למאמינים. בעבר נדרש הסבר פשטני ואנתרופומורפי, ואילו היום האדם מתקדם וניתן להשתמש כבר בהסבר מופשט יותר. אולי בעתיד יבינו עוד יותר טוב את מהות האל ויצחקו עלינו.
טוב נו...
ואני רואה את הדברים אחרת, אני רואה את הרמבם כדמות גדולה מהחיים שהבינה שאי אפשר למכור את האל במקרא, זה לא הצליח אז ולא היה מצליח גם היום. האיש חשב איך ניתן לשפר את האל העצבני והקטנוני ההוא ובא עם רעיון שונה לחלוטין. הוא לא רק שיפר את הדמות התנכית אלא ממש יצר דבר חדש שכולם יכלו להתחבר אליו ועובדה היא שהחבילה החדשה נמכרה הרבה יותר טוב מהקודמת. האיש היה גאון והבין שכל אנשי המכירות שקדמו לא נכשלו במשימה. אני רואה את הרמבם כאיש שיווק מעולה הרבה מעבר לכל הנביאים והסופרים שקדמו לו,נכון שפילון קדם לו בכמה וכמה דורות,אבל גם פילון לא הצליח להביא מוצר שימכר .גדולתו של הרמבם היא בזה שהוא מצא את הנוסחה המנצחת,אולי ישווה לו קונסטנטין, הקיסר הרומי,שהביא חבילה של נצרות שגם היא נמכרה בהצלחה לעומת הנצרות במתכונתה העתיקה יותר. בכלכלה אומרים שאין מוצר שאין לו קונה ,הכל עניין של שיווק נכון.
ואני רואה את הדברים אחרת, אני רואה את הרמבם כדמות גדולה מהחיים שהבינה שאי אפשר למכור את האל במקרא, זה לא הצליח אז ולא היה מצליח גם היום. האיש חשב איך ניתן לשפר את האל העצבני והקטנוני ההוא ובא עם רעיון שונה לחלוטין. הוא לא רק שיפר את הדמות התנכית אלא ממש יצר דבר חדש שכולם יכלו להתחבר אליו ועובדה היא שהחבילה החדשה נמכרה הרבה יותר טוב מהקודמת. האיש היה גאון והבין שכל אנשי המכירות שקדמו לא נכשלו במשימה. אני רואה את הרמבם כאיש שיווק מעולה הרבה מעבר לכל הנביאים והסופרים שקדמו לו,נכון שפילון קדם לו בכמה וכמה דורות,אבל גם פילון לא הצליח להביא מוצר שימכר .גדולתו של הרמבם היא בזה שהוא מצא את הנוסחה המנצחת,אולי ישווה לו קונסטנטין, הקיסר הרומי,שהביא חבילה של נצרות שגם היא נמכרה בהצלחה לעומת הנצרות במתכונתה העתיקה יותר. בכלכלה אומרים שאין מוצר שאין לו קונה ,הכל עניין של שיווק נכון.
רצית נימוקים ?
נקודת המוצא שאת מביאה, שאת הא-ל מנסים למכור, או שהוא צריך להיות סחורה באריזה נאה. פר' ליבוביץ נהג לכנות את הרמב"ם "המאמין הגדול". ואכן, הרמבם פירש על פי אמונתו, ולא על פי מה שישיג רייטינג. הרמב"ם לא חשב על "איך ניתן לשפר את האל העצבני והקטנוני ההוא", הרמב"ם בכלל מתאר את תכונות הא-ל כדרך בה הוא נגלה אלינו, ולא כעצם מהותו. אבל את שבוייה בקונספציה שיש כאן נניח איזה מועמד דפוק לראשות הממשלה, וכל החכמים הם בסך הכל יועצי תקשורת שמנסים למצא דרך למכור את האיש או האל שלהם. הא-ל שאני מאמין בו אינו סחורה, ואינו זקוק למשוקים, או לקונים בשוק, שיבדקו האם הוא כבר בשל דיו או שיש בו חלקים רקובים.
נקודת המוצא שאת מביאה, שאת הא-ל מנסים למכור, או שהוא צריך להיות סחורה באריזה נאה. פר' ליבוביץ נהג לכנות את הרמב"ם "המאמין הגדול". ואכן, הרמבם פירש על פי אמונתו, ולא על פי מה שישיג רייטינג. הרמב"ם לא חשב על "איך ניתן לשפר את האל העצבני והקטנוני ההוא", הרמב"ם בכלל מתאר את תכונות הא-ל כדרך בה הוא נגלה אלינו, ולא כעצם מהותו. אבל את שבוייה בקונספציה שיש כאן נניח איזה מועמד דפוק לראשות הממשלה, וכל החכמים הם בסך הכל יועצי תקשורת שמנסים למצא דרך למכור את האיש או האל שלהם. הא-ל שאני מאמין בו אינו סחורה, ואינו זקוק למשוקים, או לקונים בשוק, שיבדקו האם הוא כבר בשל דיו או שיש בו חלקים רקובים.
סליחה יוסי,אבל אתה חוטא למציאות,
מסביב היו הרבה אלים והרבה אופציות לאמונה והנה בא מישהו עם רעיון חדשני,אל מונוטאיסטי אחד ויחיד. אופציה חדשה שיש לשווק אותה לכמה שבטים נודדים. זו המציאות המקראית יוסי. לשווק דת חדשה עם אל שונה מכל האחרים,היתה בעיה לא קטנה. הכישלון היה כמעט טוטאלי. גם זו עובדה. "העם הנבחר"...דהיינו,אוסף השבטים,לא אכל את הרעיון ולא הפסיק לפזול לדתות האחרות באזור. בכל התנך יש ניסיון לשכנע את הבלתי משתכנעים. הכל סובב סביב "חטאים" ועונש על החטאים,ניפוץ הבמות והקמת הבמות ואז עונש על הבמות ושוב ניופוץ הבמות...ובאמצע אל אחד עצבני מאד. הרמבם לקח את הרעיון כולו לכיוונים אחרים וחדל לחלוטין מהאל הקריזיונר הזה.הוא מתאר אל אחר. העובדה היא שרק אז הדברים התחילו להסתדר והעם הזה הסכים לקבל את האריזה החדשה. "הרמבם פירש על פי אמונתו" אכן כן. הוא הביא את אמונתו למקום חדש.זו גדולתו וגאונותו. הדת היהודית כיום בנויה הרבה יותר על הרמבם והפרשנויות(הגמרא/ההלכה) מאשר על המקרא.
מסביב היו הרבה אלים והרבה אופציות לאמונה והנה בא מישהו עם רעיון חדשני,אל מונוטאיסטי אחד ויחיד. אופציה חדשה שיש לשווק אותה לכמה שבטים נודדים. זו המציאות המקראית יוסי. לשווק דת חדשה עם אל שונה מכל האחרים,היתה בעיה לא קטנה. הכישלון היה כמעט טוטאלי. גם זו עובדה. "העם הנבחר"...דהיינו,אוסף השבטים,לא אכל את הרעיון ולא הפסיק לפזול לדתות האחרות באזור. בכל התנך יש ניסיון לשכנע את הבלתי משתכנעים. הכל סובב סביב "חטאים" ועונש על החטאים,ניפוץ הבמות והקמת הבמות ואז עונש על הבמות ושוב ניופוץ הבמות...ובאמצע אל אחד עצבני מאד. הרמבם לקח את הרעיון כולו לכיוונים אחרים וחדל לחלוטין מהאל הקריזיונר הזה.הוא מתאר אל אחר. העובדה היא שרק אז הדברים התחילו להסתדר והעם הזה הסכים לקבל את האריזה החדשה. "הרמבם פירש על פי אמונתו" אכן כן. הוא הביא את אמונתו למקום חדש.זו גדולתו וגאונותו. הדת היהודית כיום בנויה הרבה יותר על הרמבם והפרשנויות(הגמרא/ההלכה) מאשר על המקרא.
למרות שאתה צודק, יש כאן אבל...
אל תשכח שהרמב"ם דיבר במפורש על כך שאת האמת ניתן להסביר לאליטה משכילה קטנה, ויש גירסה (שלדעתו היא פרימיטיבית) שאותה ראוי להפיץ בין המוני העם. במפורש היה לו שיקול של "איך כדאי להציג לעם הפשוט את האל". בקיצור... הרמב"ם האמין בתום לב (ולא מתוך שיקול שיווקי) שהאל הוא מופשט, אבל הוא הפעיל שיקולי שיווק בקשר למה כדאי לספר להמוני העם. את האמת הוא שמר לקומץ תלמידיו ולאליטה קטנה שתהיה מסוגלת להתעמק בספריו.
אל תשכח שהרמב"ם דיבר במפורש על כך שאת האמת ניתן להסביר לאליטה משכילה קטנה, ויש גירסה (שלדעתו היא פרימיטיבית) שאותה ראוי להפיץ בין המוני העם. במפורש היה לו שיקול של "איך כדאי להציג לעם הפשוט את האל". בקיצור... הרמב"ם האמין בתום לב (ולא מתוך שיקול שיווקי) שהאל הוא מופשט, אבל הוא הפעיל שיקולי שיווק בקשר למה כדאי לספר להמוני העם. את האמת הוא שמר לקומץ תלמידיו ולאליטה קטנה שתהיה מסוגלת להתעמק בספריו.
הוא אשר אמרתי...
אם הרמב"ם המציא את היהדות, הרי שמדובר בהמצאה אנושית ולא בדבר האמיתי. מה שאומר שדעתך הוכרעה. אני אסביר לך במשפט מה לא נכון בדברייך... הרמב"ם לא ניסה לייסד דת חדשה (כלומר לבדות ממוחו דמות של אל ופולחן), אלא תיאר בתום לב את תכונותיו של האל כפי שהוא האמין שהן במציאות. את כל הזמן מתעקשת על כך שהרמב"ם המציא דברים מתוך ידיעה שהם בדיה, ושהוא היה סוג של איש שיווק המנסה לשפר מוצר פגום. הטיעונים האלה הם רטוריקה מוכרת כלפי הדת של קבוצות מסוימות בחברה הישראלית, ולאו דווקא הקבוצות הידועות בחיבתן לדת. (אני מתכוון להנחה שכהני הדת פועלים שלא בתום לב, ושבעצם הם אינם מאמינים במה שהם אומרים אלא ממציאים תיאולוגיה כדי לשלוט במאמינים.)
אם הרמב"ם המציא את היהדות, הרי שמדובר בהמצאה אנושית ולא בדבר האמיתי. מה שאומר שדעתך הוכרעה. אני אסביר לך במשפט מה לא נכון בדברייך... הרמב"ם לא ניסה לייסד דת חדשה (כלומר לבדות ממוחו דמות של אל ופולחן), אלא תיאר בתום לב את תכונותיו של האל כפי שהוא האמין שהן במציאות. את כל הזמן מתעקשת על כך שהרמב"ם המציא דברים מתוך ידיעה שהם בדיה, ושהוא היה סוג של איש שיווק המנסה לשפר מוצר פגום. הטיעונים האלה הם רטוריקה מוכרת כלפי הדת של קבוצות מסוימות בחברה הישראלית, ולאו דווקא הקבוצות הידועות בחיבתן לדת. (אני מתכוון להנחה שכהני הדת פועלים שלא בתום לב, ושבעצם הם אינם מאמינים במה שהם אומרים אלא ממציאים תיאולוגיה כדי לשלוט במאמינים.)
הרמבם שידרג את היהדות והסיר ממנה
את אותם חלקים שהיו קשים לשיווק. הוא בהחלט גם יצר תדמית חדשה לאל. אמנם כל חידושיו מסתמכים על המקרא,אך יחד עם זאת הם שונים מהותית . אני לא טענתי לרגע שהרמבם לא האמין בתום לב . הוא פשוט נתן פרשנות מאד אחרת למשהו שהיה קיים ולא הצליח למכור את עצמו עד אז. ולגבי כהני הדת שהזכרת, מנין הם צצו פתאום? אני לא טענתי שכהנים פועלים שלא בתום לב ולא מתוך אמונה. וגם לא טענתי שמטרתם היא לשלוט במאמינים. אני בהחלט מאמינה שרוב אנשי הדת מאמינים בקיומו של האל ובהחלט יתכן שהם ממלאים את הצווים והחוקים מתוך אמונה אמיתית ואין להם כוונות בלתי טהורות מהסוג שהזכרת. אני ממש לא יודעת איך הגעת למסקנות הללו מתוך דבריי.
את אותם חלקים שהיו קשים לשיווק. הוא בהחלט גם יצר תדמית חדשה לאל. אמנם כל חידושיו מסתמכים על המקרא,אך יחד עם זאת הם שונים מהותית . אני לא טענתי לרגע שהרמבם לא האמין בתום לב . הוא פשוט נתן פרשנות מאד אחרת למשהו שהיה קיים ולא הצליח למכור את עצמו עד אז. ולגבי כהני הדת שהזכרת, מנין הם צצו פתאום? אני לא טענתי שכהנים פועלים שלא בתום לב ולא מתוך אמונה. וגם לא טענתי שמטרתם היא לשלוט במאמינים. אני בהחלט מאמינה שרוב אנשי הדת מאמינים בקיומו של האל ובהחלט יתכן שהם ממלאים את הצווים והחוקים מתוך אמונה אמיתית ואין להם כוונות בלתי טהורות מהסוג שהזכרת. אני ממש לא יודעת איך הגעת למסקנות הללו מתוך דבריי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.