אין כניסה לנשים

[Raffael]

תודה. התגעגעתי.

 

[יוסיא]

וואו , עמוק!!! למה התכוונת בדיוק?

 

[marx04]

חוסר סובלנות כלפי בלתי סובלניים

שלום דונתלה, בכל פעם מחדש מצער אותי לשמוע על אפלייה כנגד קבוצות שונות (נשים, ערבים, עולים וכיו"ב). לעניות דעתי, אין הצדקה לגלות סובלנות כלפי בלתי סובלניים. ודאי שהמדינה חייבת להיות בלתי סובלנית כלפיהם. מבחינה מוסרית אני מקווה שכל אחד מאיתנו יגנה את המפלים והבלתי סובלניים. אפליה מ"נימוקים" דתיים היא עדין אפליה ועדיין בלתי מוסרית. אני סבור שאם יש מורה שאינו מוכן לקבל לקבוצה שלו תלמידים מטעמים פסולים (בגלל מינם, לאומיותם, דתם וכו'), הרי שהמדינה צריכה לגלות כלפיו חוסר סובלנות, בכך שלא תאפשר לא לפעול במתנ"סים ובאולמות השייכים למדינה או לרשות המקומית, בכך שלא תסבסד את פעילותו, בכך שלא תסייע לו בפרסום החוג שלו וכיו"ב. אינני חושב שראוי למנוע ממנו ללמד, אך בהחלט ניתן להקשות עליו ולאלץ אותו לפעול בתנאים קשים יותר, רק בגלל שהוא מפלה משיקולים פסולים. אגב, לפני מספר שנים התאמן אצלנו בדוג'ו בחור שחזר בתשובה. הבחור הזה היה אדם מאד חביב ונחמד (והוא היה אדיב ומנומס גם כלפי נשים),אך בשלב מסויים הסתבר למורה שלי שהבחור הזה נמנע במכוון מלהתאמן עם נשים (בעקבות הנחיה של הרבי שלו). בעקבות זאת, התלמיד הזה אולץ לעזוב את הדוג'ו, משום שהתנהגותו בהקשר זה היתה בלתי נסבלת ובלתי ראויה (הרחקתו נעשתה בנימוס ובנועם, אך באופן נחרץ). בברכה, אורי.

 

[crane]

מוסר

האם זה מוסרי לכפות את השקפת עולמך לגבי מוסר על קבוצות אחרות? הרי זה ברור שבעיני יהודים ומוסלמים דתיים זה לא מוסרי להתאמן יחד עם נשים. מה הופך את תפישת המוסר שלך לנעלה על שלהם? כמו שרפאל ציין, זכויותיו הבסיסיות של אף אדם אינן נפגעות כאן.

 

[marx04]

על המוסר

שלום לך קריין, אינני כופה את השקפת עולמי לגבי מוסר על אחרים. אני מחיל את תפיסת העולם המוסרית שלי על הכל. אני יודע שיש אנשים המחזיקים בתפיסת עולם מוסרית אחרת. אינני עושה דבר כדי לשנות זאת, אבל אני חושב שהם טועים, ואני מגנה אותם מוסרית. אני חושב שאפליה של אדם מטעמים פסולים פוגעת בו מאד. בברכה, אורי.

 

[crane]

אתה טוען כי אינך כופה את השקפתך

אך בהודעתך הקודמת טענת: "אינני חושב שראוי למנוע ממנו ללמד, אך בהחלט ניתן להקשות עליו ולאלץ אותו לפעול בתנאים קשים יותר, רק בגלל שהוא מפלה משיקולים פסולים." אתה קובע ששיקוליו פסולים לפי אמות המידה שלך, ודורש מהמדינה להטיל עליו סנקציות בגלל זה. הזו אינה כפיה?

 

[יעקב מירושלים]

צודק במאה אחוז.

מותר לכל מאמן להחלט את הכללים של המועדון. לדוגמה גיל המתאמנים. ויש מספיק סיבות לא להתאמן מעורב. דתים,לא להסתבך בהטרדה מינית (וזה קורה) וסתם זה אימון טוב יותר שהבנים והבנות בניפרד.

 

[בייבי יי]

סליחה??????

לגבי השיקול הדתי כבר הבעתי את דעתי,ואני מכבדת אותו. אבל,אחת הסיבות הלגיטימיות בעינייך שמאמן לא יצרף בחורות לאימונים הוא לא להסתבך בהטרדה מינית? כי זה קורה? רוצה לבדוק סטטיסטית,מה האחוזים של תלונות שקריות של בחורות על הטרדה מינית לעומת הטרדות אמיתיות? לפי הגדרתך,בחורה לא תוכל להתאמן במקום מסויים,כי המאמן יחשוש שאולי יום אחד היא תגיש נגדו תלונה על הטרדה? ובגלל המחשבה הזו,היא לא תוכל להתאמן? מה הלאה?

 

[marx04]

טעמים ענייניים לאבחנה

שלום יעקב, יצירת קבוצות גיל שונות לאימון שונה מהפרדה על בסיס מין. בד"כ יש הבדלים פיזיים ומנטליים מאד משמעותיים בין ילדים ובני נוער בגילאים שונים, ולכן יש הצדקה עניינית להפרדה זו. הצדקה כזו אינה קיימת לגבי האבחנה הפסולה בין נשים לגברים. אגב, אני סבור שמבחינה מקצועית חשוב מאד שנשים וגברים יתאמנו אלה עם אלה. אני המלצתי לבת הזוג שלי להקפיד להתאמן גם עם נשים וגם עם גברים. בברכה, אורי.

 

[איתןגלזר]

הוא טועה במאה אחוז

מכיוון שהתנהלות של קבוצות או כיתות דתיות הגורמות להשפלה ביזוי או נחיתות של נשים לא צריכות לקבל לגיטימציה ולא צריכות להתקיים, גם אם הן תחת הכסות של הדת היהודית. ובאשר למה שאתה כתבת, הטרדה מינית זה לא "זה קורה", כפי שכתבת. הטרדה מינית היא לא כוח עליון אשר נכפה עליך, אלא בחירה שלך לכפות את עצמך בכוח על אשה, זאת פעולה מבזה שראויה לעונש חמור. הבאתי את הדוגמא של איסור נהיגת נשים בסעודיה או איסור שוטטות של נשים בגפן בסעודיה, אלה הם איסורים המעוגנים בפרשנות של האיסלאם שתכליתם הצרת צעדיהן של נשים. אלו איסורים שנקבעו ע"י גברים כדי לקבע את שילטונם על נשים כאילו היו רכושם. בשוייץ(אירופה!), עד לפני כשני עשורים היה איסור על נשים לבחור ולשתתף במשאלי עם, זה נראה לך סביר? יש איזו סיבה שאישה לא תשתתף בהליך של בחירות? עד לפני מספר עשורים, היו אנשים בשויץ שזה נראה להם הגיוני מאד, והיו להם טיעונים כנגד נשים בדיוק כמו שלך. תמיד יש איזה תירוץ טוב למה נכון להפלות, אין הצדקה לשום תירוץ, יהיה דתי ככל שיהיה. אגב, מכיוון אחר, אני מאמין שכל עוד הגישה הזאת של חוסר שיוויון קיצוני ע"י גברים מתקיימת, נשים דווקא סובלות בקבוצות מעורבות, כי הן לא זוכות לתשומת לב ולקידום, ע"י המאמן, כמו הגברים בקבוצה. אבל זה כבר סיפור מכיוון אחר, ובכל מקרה אין לאסור על נשים השתתפות בקבוצות על רקע מיגדרי, אלא יש לקדמן בכל דרך אפשרית.

 

[marx04]

כפייה

שלום קריין, אתה צודק. למדינה מונופול על הפעלת כוח בחברה, וכאשר המדינה מחייבת אותך לנהוג בדרך מסויימת היא אכן פוגעת בחירותך וכופה עליך מעשים או ערכים בניגוד לרצונך. זוהי כפיה. אבל זוהי כפיה ראויה (בעיניי). כפי שכבר אמרתי, אני מאמין שתפיסת העולם המוסרית שלי היא נכונה, ועל כן אני מעוניין שהמדינה תחיל אותה ותיישם אותה על כל בני החברה. אני בהחלט מעוניין לעשות שימוש בכוחי הפוליטי (כמו כל אזרח אחר במדינה) כדי לעודד את המדינה לאמץ את השקפותיי וליישם אותן בחקיקה מתאימה. בהודעותיי הקודמות התכוונתי לכך שאני באופן אישי אינני כופה את דעותיי על אנשים אחרים. בברכה, אורי.

 

[crane]

אם כך,

כפיה דתית היא פסולה, ואילו כפיה חילונית מותרת? הירדתי לסוף דעתך?

 

[marx04]

מענה קצר

שלום קריין, אינני מעוניין להיכנס לויכוח כללי בסוגיית הכפיה הדתית. לכן אשיב לך בקצרה. אם תרצה אתה מוזמן להשיב לי, אך אינני בטוח שאגיב לך מעבר לזאת. אני מתנצל על כך מראש. אני מקווה שלא תיעלב מכך, או שתחשוב שאני מתעלם ממך. מכל מקום, זכות המלה האחרונה תהא שלך. אתחיל מדוגמא מוסכמת לכפיה ראויה (אני מניח). החוק אוסר עלינו להרוג אנשים אחרים (וכך גם המוסר שלי מורה לי, וכך גם מורה הדת היהודית). אין ספק שזו פגיעה הפוגעת בחירות של כל אחד מאתנו. למרות זאת, כולנו סוברים שהכפיה הזו מוצדקת משום שקדושת החיים היא ערך חשוב ביותר בעיני מרבית האנשים (דתיים וחילונים). הדת היהודית אוסרת על יהודים להתאבד (כך בכל אופן נדמה לי). ציווי זה מלמד, שבדת היהודית קדושת החיים היא ערך חשוב יותר מחופש הרצון והאוטונומיה של הפרט. חילונים רבים ידחו את איזון הערכים הזה, ויסברו שחופש הרצון של הבוחר להתאבד גובר על קדושת החיים שלו עצמו (כי האדם ורצונו הם במרכז. האדם ונשמתו אינם קניינו של האל. הרי מבחינת הלא מאמין אין בכלל אלוהים). כפי שאתה רואה, מדובר בתפיסות עולם מתנגשות שלא ניתן ליישב ביניהן. אני מאמין שתפיסת עולם הומניסטית ראויה יותר מתפיסת עולם המעמידה את האל במרכז. אני מניח שלא אוכל הגיע להסכמה בעניין זה עם אדם מאמין. אני אאפשר לאדם דתי להחזיק באמונותיו כל עוד אין הן פוגעות באחרים, משום שהאוטונומיה של הפרט היא ערך חשוב מאד בעיני (ולכן לא אמנע ממורה דתי ללמד רק גברים או רק נשים בבית ספר משלו, במקום פרטי שלו, למרות שבעיני האבחנה שהוא עורך מוזרה ופסולה). אני אתנגד לכך שהמדינה תתמוך בפעילות שלו, אשר פוגעת בעקרון השוויון. יהודים דתיים מסויימים מבקשים לכפות על אנשים אחרים את קיום מצוות הדת, משום שהצביון היהודי של המדינה וערכים דתיים אחרים חשובים להם יותר מהאוטונומיה של הפרט (ולכן הם מבקשים למנוע ממני לרכוש חזיר בחנויות פרטיות, למנוע ממני לראות קולנוע בשבת, לחייב אותי להינשא כדת משה וישראל וכיו"ב). בעיני כפיה זו פסולה משום שהתנהגותי (אותה הם מבקשים לשנות) אינה מונעת מהמאמינים לנהוג כרצונם ולקיים את אמונתם. בעיניהם כפיה זו רצויה, כי הם חשים מחוייבות לתקן את דרכי, כי החזיר שנח לו על צלחתי פוגע ברגשותיהם, כי הם סבורים שישראל צריכה להיות מדינה יהודית בכל רמ"ח אבריה (אלה השערותיי בדבר המניעים של יוזמי הכפיה הדתית). אין ספק שמדובר בהתנגשות בין תפיסות עולם, שכל אחת רואה עצמה עליונה על תפיסת העולם האחרת. נדמה לי שתפיסת העולם ההומניסטית סובלנית יותר מתפיסת העולם המעמידה את האל במרכז, אך אין ספק שגם לה קווים אדומים משלה. בברכה, אורי.

 

[א1ט1]

אורי

בחיי,אני לא מבין מה יש לך נגד דתיים. הדת אוסרת עלי להתאמן עם אישה (אני חפיפניק ולא שם על זה,מודה.), אז אני פסול מללמוד אומנויות לחימה? גם "אל הלב" לא יכניסו גבר! אז אסור להם להתקיים? אני לא מבין איפה הבעיה! יש מספיק מקומות מעורבים,למי שרוצה להתאמן ביחד. לבייבי יי- כשקודם כתבתי שזה יכול להפריע- תראי,אני לא עבדתי עם אישה בחיים, מקס' על אותו מזרון וגם זה פעם או פעמיים, אין לי מושג איך זה לעבוד עם אישה. אני יכול להניח שיש אנשים שרוצים לעבוד חזק וחושבים שזה לא מתאים להם לעבוד עם אישה מהבחינה הזאת, זה לא נכון? יכול להיות,אין לי מושג! יכול להיות שיש גם בנות שונות שעובדות חזק,בנים שונים שעובדים חלש, לא יודע, יודע שבטוח יש כאלה שיעדיפו לעבוד עם גבר.

 

[דונתלה]

א1ט1

תראה בתור בחור(זכר) דתי אולי קשה לך לראות ולהבין את התחושות המתסכלות שנגרם לצד השני ,החילוני ובעיקר הנקבי. מקום כמו "אל הלב" יש אחד,אבל מקומות שאין כניסה לנשים יש בעשרות מטעמי דת או אחרים, ומה גם נראה לי שבאופן כללי לנשים יש יותר פחד מאנסים למינהם ,כך שבכל מקרה לא נראה לי שיעניין אותך וחבריך מקום כמו הנ"ל. העיניין הוא שתמיד צריך להתחשב בציבור הדתי וזה מקובל ,אבל מה אם התחשבות מהצד הדתי לחילוני שמכיל את רוב האוכלוסיה?! אם אדם דתי מרגיש מאויים מאימון לצד אשה צריך לבדוק עם עצמו אם זה קשור לדת או למשהו אחר. ופה זה לא נגמר ,זה קיים בהרבה מאוד תחומים וזו כבר אפליה,כשחווים אותה פעם אחר פעם זה גורם לתיסכול שמפתח את האנטי לדת. כי הדת הזו היא של כולנו והמשחק הזה בה כדי לסגור מקומות בפני אנשים מסויימית במדינה הזו מקומם!

 

[התגוננות רחוב]

שלום דונתלה שבוע טוב

"במקום בו איני רצוי , איני נמצא" , ככלל אני חושב שבמקום שאינך רצויה תפיקי מעט מאוד . זאת אולי הסיבה העיקרית שבגינה כדאי שתחפסי מקום אחר . בתחום בו אני עוסק בצורה מכוונת אנו עובדים בנים ובנות יחד כולל בתחום התחרותי אלה אם יש חוסר רצון לכך מצד הנערה/אישה המתחרה ואז יש לה את האפשרות פשוט לא להתחרות . אינני מבין כיצד ניתן למשל ללמוד הגנה עצמית מבלי להתאמן באופן ישיר עם מי שסביר מבחינת מינו יהיה התוקף/תוקפת הפוטנציאלים . אבל זה לדיון אחר על נושא ההגנה העצמית בקורסים נפרדים . בכל אופן לעניין הדת , אצלי ישנם תלמידים/מאמנים מאוד בכירים שבשנים האחרונות חזרו בתשובה . ע"פ תפיסת עולמם "החדשה" לאמן בחורות זה איסור מוחלט . בתחילה היה לי מאוד קשה לקבל את העובדה החדשה עד לכדי "התנגחות חזיתית" עימם (וזה למרות שאני אישית מגיע מבית מאוד מאוד אבל מאוד דתי ובעברי גם.. ) . לאחר זמן והתלבטויות הבנתי שזאת הבחירה שלהם בכל הקשור לדרכי החיים שבחרו , קשה לי עם העובדה אבל אני מקבל אותה במיוחד מפני שאני סבור כי יש לכבד את החלטתם גם אם היא מנוגדת לתפיסת עולמי (סובלנות ) . למרות הכעס , קבלי וכבדי את החלטתו של המאמן. קשה לנו להבין את תפיסת עולמם אבל זאת האמונה ודרך החיים בה בחרו . מיצאי לך מקום אחר ללמוד בו. כפי שכתבתי גם כך במילא התרומה לך תהיה מועטה מאוד במקום כזה .

 

[התגוננות רחוב]

אגב בנוגע לאל הלב ,

זאת תפיסת העולם בעמותה , נושא קידום הנשים בתחום אומנויות הלחימה ובכלל , מדוע זה שונה מהעובדה שמאמן דתי/חרדי החליט לפעול ע"פ אמונתו ולעבוד רק עם גברים ? אם למשל המטרה באל הלב היתה קידום המדריכות/מאמנות מהמין הנשי כאשר לכולם האפשרות להתקבל ולהתאמן במקום היה לי יותר קל מאשר רק נשים באופן חד משמעי . זה מקומם וזה מקומם , אני מוצא את שני המיקומים "כטועים" אבל "כל אחד באמונתו יחיה" כל עוד הדבר אינו פוגע באפשרויות שלי להתקדם . אני למשל לא הייתי מתעקש ללמוד באל הלב או בכל מקום בו הייתי חש לא רצוי . אגב , אחת מהמדריכות בהתגוננות רחוב עובדת באל הלב ושוב אני רואה את העובדה באימונים "חד מיניים" כחסרה לשני הצדדים .

 

[Pyongwon]

../images/Emo45.gif לחיים!

 

[איתןגלזר]

הדת לא אוסרת עליך, אתה אוסר על עצמך

המקור להפרדה הוא לא הדת אלא החשש מפני היצר, תתגבר על היצר, אתה אדם מבוגר. הפרשנות לדת היא הבחירה שלך, גם אני מגדיר את עצמי כדתי(וכותב בשבת) ולא עולה בדעתי להתייחס לאשה כאל ישות שאין להתאמן איתה. אתה בוחר זרם ביהדות שמתאים לך, זהו זרם שחורט על דגלו הפרדה בין המינים(!) שבשורה התחתונה גורם לאפליה, הזרם הזה לא יותר דתי! אלא הוא גוון אחד מתוך הרבה גוונים ביהדות שכולם דתיים באותה מידה. אתה בוחר לקדם את האפליה הזאת ואתה יכול לבחור אחרת. אני טוען שהבחירה הזאת נובעת(בחלקה) משנאת נשים, ואתה מקדם שנאה ע"י הבחירה שלך.

 

[א1ט1]

נכון

אני אוסר על עצמי, אני רוצה להתרחק מהעבירה,אסור לתלוש ענפים בשבת,אבל למה אסור לי לטפס על עץ? כי זה עלול לגרום לי לתלישה של ענפים. אני לא יעבוד ג'וג'יטסו ברזילאי עם אישה, למרות שאני יכול לנסות "לחסום" את המחשבות שלי ולהתרכז בעבודה,אבל אני יודע שעבודה כ"כ צמודה עלולה להוביל אותנו למקומות הלא נכונים,ומזה אני מתרחק. אגב "שנאת נשים",אני מוצא את ההערה הזאת במעליבה ופוגעת,אף דתי לא שונא נשים ואין לו שום דבר נגדם,אני חושב שכדאי לך לעשות טוב טוב בדיקה אם לך עצמך אין משהו יותר מסתם דעה נגד הדתיים.