אין כניסה לנשים

[התגוננות רחוב]

שלום יצחק בוקר טוב

למעלה מ - 305 מתלמידיי הן נשים ( זה לא מעט ) . הן בפרוש אינן מעוניינות לעבוד לבד , הן בפרוש מתעקשות לעבוד עם גברים באופן שווה . במקרה היחיד בו אחת המדריכות מאמנת באל הלב היא עושה זאת מתוך " כורח" ולא מתוך רצון של הפרדה . יתרה מכך , אני יותר מסבור כי אילו נשים היו מרגישות נוח במקום בו ניתנות להן אפשרויות עבודה שוות הן היו בוחרות לעבוד עם גברים ולא לבד . ובכל זאת , תמיד יהיו כאלה שיעדיפו לעבוד לבד גם גברים מהסיבות השמורות עימם כמו גם נשים אשר סיבותיהן עימן . הפרשנות הגברית לצערי , היא זאת שיוצרת את קוי העבודה באופן כללי בחברה ובאומנויות לחימה כמו בכל דבר אחר "השליטה " נמצאת אצל הגברים . בכלל אני יסבור שהגיע הזמן שנשים יגיעו לכלל הבנה שהן למעלה ממחצית האוכלוסיה והגיע הזמן "שידרשו" את השיויון המגיע להן מעצם היותן שוות בין שוים ובטח מעצם היותן רוב . אבל עוד חזון למועד. שבוע טוב

 

[התגוננות רחוב]

305 צ"ל 30%

 

[Pyongwon]

מה רע ב-50%?

אין שום סיבה שאישה לא תוכל להשיג את אותם הדברים שגבר יכול. שבנות יעבדו עם בנים, בנים עם בנות. תלוי איך בונים את הקבוצה. אם יש כאלה ששומרים על דת - אין בעיה. אז הם לא יעבדו עם בנים. אבל שזה יהיה ההחלטה שלהן. לא שלי. שוב - רק דעתי. ג'ס.

 

[isaacl]

הדיון על כך הוא עתיק

כבר הבעתי את דעתי וכתבתי שאני בעד שבנות יתאמנו עם בנים, אבל אני מכיר הרבה בנות שמעדיפות אימון נפרד. אני מכיר הרבה בנים שמעדיפים אימון נפרד. אצל בנים הסיבה נובעת בדרך כלל מסיבות דתיות, ואצל בנות מסיבות של הטרדה. בנות מרגישות שבאימון נוח יותר עם בנות, לא רק באמנויות לחימה אלא גם בחדרי כושר.

 

[איתןגלזר]

הטרדה מינית וכפייה דתית

בהקשר לחוגים שתוארו כאן, חד הם. הן שתי תופעות הקשורות להתנהגות גברים מסוג מסוים. מצד אחד מטרידים הבנים את הבנות והן חשות לא בנוח (בגלל התנהגות גברית), מצד שני פרשנויות לדת(ע"י גברים-רבנים) מרחיקות את הבנות ומפלות אותן. בכל מקרה הנשים הן הנפגעות, הן המופלות,הן המבוזות. הן המופעלות ע"י חוקים של גברים, והגברים הם שעושים טובה ומוכנים(או לא) לוותר על השלטון הבלתי מעורער שלהם על התנהלות הנשים בחברה. אפשר לפעול, ופועלים, בתוך המערכת הדתית גם אחרת.

 

[isaacl]

קטונתי מלהבין

מדוע אתה קורא לגבר שאינו חש בנוח להתאמן עם אישה "כפיה דתית". כפיה דתית היא כאשר גבר דתי כופה קבוצה שלמה לאסור כניסת נשים. אבל מדוע אתה מכנה כך קבוצת גברים שאינה חפצה בהשתתפות של נשים בקבוצה? זו איננה השתלטות על התנהלות נשים. הם אינם קובעים דבר על פעילות נשים, אלא רק במקומם הפרטי. לא כל ציטוט של הלכה הוא כפיה דתית.

 

[איתןגלזר]

אפשר לקרוא לזה גם התחסדות

הם בסה"כ רוצים להתאמן ללא נשים... אולי התחסדות היא מילה קשה מדי וצריך להחליף אותה ב"היתממות". כבר ציינתי בתחילת דברי שאי אפשר לנתק את "הלא רוצים להתאמן עם נשים" מהאפליה וההתנשאות שבה מתייחסים גברים לנשים. כל התופעות שציינתי ביחס לנשים קשורות זו לזו, והשורש שלהם נעוץ בשלטון גברי(עם קודים גבריים ושפה גברית) על נשים. כדי לקשור את זה למה שאמרתי בתחילת דברי אומר שגם הכפייה הדתית וגם ההטרדה המינית הן שני צדדים לאותו מטבע של שלטון גברי ובכל מקרה האשה מופסדת במשחק הזה כי היא לא קובעת את הכללים אלא רק מופעלת על ידם.

 

[isaacl]

נסה נא

להכנס לעורו של אדם דתי, אם אתה מסוגל. על פי ההלכה, גירוי מיני שאינו במערכת יחסים של בעל ואשה, אסור. מעניין שבכל פעם שהדיון הזה עלה בפורום, תמיד צצו גברים ששמחו להזמין נשים לאימון שלהם, ולא תמיד למטרות של שיפור הקי. אבל אם אתה מעדיף להתייחס לכל תחושה דתית התחסדות, לעולם לא תוכל להבין רגש דתי מהו.

 

[איתןגלזר]

תתפלא, אתה לא הדתי היחיד עלי אדמות

אני אדם מאמין, דתי בדיוק כמוך, תתפלא, ואני מתגבר על היצר גם בלי איסורים. בעוד שאתה בחרת להציב לעצמך אלפי איסורים שמא תמעד כי אתה לא סומך על עצמך, אני בוחר לא למעוד, ומצליח לא למעוד, כמו עוד הרבה גברים. איסורי הנגיעה לא באמת גורמים להתגברות על היצר(כפי שאתה יודע אם אתה חי בקהילה דתית או סתם מעורה בחיי קהילות מאמינות). אנשים בוגרים צריכים לדעת להתאפק, צריכים לדעת לגבור על יצרם, צריכים להתנהג בהתאם לגילם. יש דתיים שמסירים אחריות מעצמם במסווה של אמונה בבורא עולם, יש דתיים שלוקחים אחריות.

 

[דוד כפרי]

תמיד מרשימים אותי אנשים בעלי שליטה

עצמית חזקה. במיוחד כשהם מבינים שלא כולם כמוהם, ולא מצפים מכולם להיות כמוהם.

 

[איתןגלזר]

גישה צינית לא יוצרת הבנה

והפרשנות הצינית לא מגשרת על המרחק בין תפיסות עולם שונות והנגזרת שלהם בחיי היום-יום שלנו(ומי שנפגע מהם). ההצגה של חלק מהדוברים כאן כאילו הם מייצגים בלעדית את הדת, מופרכת וביזארית, הרי לכל אדם החי בחברה הדתית-היהודית ברור לחלוטין שמדובר במגזרים שונים ומשונים אשר רובם שרויים בסיכסוכים ופילוגים שרק לאדם החילוני ניראים כעשויים עור אחד. ובהקשר של הענין עצמו, חוסר החמלה והאמפטיה למגזר שלם, מופלה, הוא הענין! וחוסר היכולת לראות את המבט הנשי, כי אנחנו גברים, והעולם מתנהל ממילא לפי הקודים שלנו כבר אלפי שנים, וזה נוח לנו. אגב, יש תחומים שלמים בהם המגזר הדתי שלנו לסוגיו וגווניו מופלה, אבל זה לא הענין כאן, הייתי מצפה דווקא ממגזרים שחווים סבל מאפליה להיות יותר רגישים לסבלו של האחר והשונה מהם.

 

[דוד כפרי]

אבל זה בדיוק מה שאתה עושה

מניח שכולם צריכים להתנהג לפי יכולותיך לשליטה עצמית, ומתוך הנחה זו אתה מגלה בדיוק אותו חוסר-אמפתיה בו אתה מאשים אחרים. ודרך אגב, עוד לא התייחסת לשאלה אחרת שלי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=73289919

 

[isaacl]

העובדה שאתה דתי

איננה מונעת ממך לגלות סובלנות לדתיים, וזהו בהחלט איננו המקרה הראשון של שנאה עצמית, בעיקר מסוג כזה שמביא לשנאת האחר. אינך מכיר אותי ואתה מזדרז לבקר את מעשי. אחת הדרכים הטובות לשליטה עצמית היא הכרה ביצריך. אחת הדרכים הטובות לשליטה עצמית, ולא רק על היצר המיני, היא להיות מודע ליכולתך להיות רגיש לזולת. וביחס לקריאה של האחר רק מתוך תפיסה פוליטית - זו שהבעת - החברה ההגמונית המעניקה לנרטיב משמעות סובייקטיבית של שליטה, ניכר שקראת את פוקו או את תלמידיו. זו עצמה קריאה הגמונית השולטת במדמנה האינטלקטואלית שלנו, וראוי לה שתעבור טלטלה רצינית. לא כל התיחסות אל האחר היא התיחסות פוליטית, ולא כל הבעת עמדה נובעת מפחד קמאי מן הנשלט. אף כי החברה הדתית, כהכללה, כולל מסורת הפסיקה, אכן לוקה בקריאה גברית, כזו שאינה רגישה למבט נשי, אולם אין בכך לפסול את נקודת המבט לחלוטין. יש במסורת הרבה יותר חכמה מאשר ההצעות האנרכיסטיות יכולות להציע.

 

[איתןגלזר]

נקודת המבט לא נותנת מקום ל"אחר"

אלא היא הגמונית לחלוטין, וכאן מתחילה ומסתיימת הבעיה. אין ויכוח על כך שיש במסורת גם הרבה חכמה, יש ויכוח על הפרשנות של המסורת וגם של החכמה. הטענה שלי ש"החכמה" היא של כולם היא מגוונת עצומה ויש בה הכל, והפרשנות(של החכמה) המסלקת גורמים מסוימים מהשתתפות במשחק החיים, או מאשרת השתתפות מוגבלת על רקע גזעי מיני או כספי, היא פרשנות מפלה ומבזה ואין לה מקום. ולגבי היבטים פולטיים של הסתכלות על ה"אחר", זהו דיון מרתק ורב רבדים שאשמח להתדיין עליו. לצערי,במיוחד בחברה הדתית, חוששים ממנו כי הוא יכול לערער תפיסות עולם של מאמינים החיים בתסמונת "העדר". החוששים העיקריים הם תמיד הרועים של העדר. ככל שהרועה-המנהיג חלש וחסר ביטחון כך הוא יחשוש מדיון(יצמד לסוג מסוים של מסורת)ולא יקבל את התמורות בחיים. סופו שהוא מאבד את צאן מרעיתו הופך ממנהיג למונהג, ומזלזלים בו בראי ההיסטוריה. לגבי ה"שנאה העצמית", זהו ניסיון עקר להסית את הדיון.

 

[isaacl]

עמדת רועי העדר

איננה רלוונטית לצערי. תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול. התנאי היחיד הוא ליטול את השם כהלכה בלי לסלף. אני מסכים אתך שהשמטת מחצית מן הקולות מן הדיון היא בעכריה של ההשקפה הדתית, אבל עדיין, לא כל מה שנאמר בצד הגברי הוא מסולף.

 

[התגוננות רחוב]

בוקר טוב יצחק אני תמיד מזמין נשים

להתאמן אצלי , אני באמת לא משפר את הקי , במיוחד כי אני לא מגדיר את זה במונחים של "קי". זה רומז משהו ? מעבר לכך , אני באמת חושב שיש לכבד כל אדם וחשוב שכל אחד ילמד לכבד את זולתו גם אם דרכו לא תמיד נראית בעיניו . מי שלא מתאים לו לאמן/להתאמן עם גברים/נשים וכו'... רשאי לפעול ע"פ אמונתו , אם הוא מרגיש מספיק חזק או לא . יום טוב

 

[isaacl]

אבל זו בדיוק טענתי

אני גם מתאמן עם נשים, ודלתי פתוחה לכל. אני מסכן בכך הרבה יותר מכל מתאמן דתי אחר משום שאני גם רב, ואני יודע בדיוק מה חושבים עלי. אבל אני מבין בהחלט כל מתאמן דתי שאינו מרגיש טוב באימון עם נשים. מבין ומצדיק אותו. זוהי שאלה אישית מאוד וצריך להבין אותה. אני חושב שצריך להעריך את מי שמעדיף לא לערב תחושות מיניות באימון. אני גם חושב שיש אנשים שיכולים להתאמן בלי לערב תחושות נוספות, ויחד עם זאת צריך להיות מודע לעובדה שבאימון מעורב קיים מתח מיני. בסיכום, בדיוק כדבריך - שכל אדם יפעל לפי אמונתו ותחושותיו. הבה נכבד זאת.

 

[נועם קוט]

דרושות נשים ../images/Emo68.gif

אנחנו נשמח מאוד לקבל אותך, או כל אשה אחרת. את ובעלך מוזמנים לראות אימון, ואם ימצא חן בעיניכם, גם להמשיך להתאמן. נכון, בקבוצה בחיפה ובקריות אין נשים, אבל זה בגלל שעוד לא הגיעה מישהי להתאמן. אם את מוכנה להיות פורצת דרך, כולם ישמחו ללכת איתך מכות..

 

[דונתלה]

תודה

אבל אני גרה בסוף העולם שמאלה.... אזור ראש פינה

 

[נועם קוט]

מצטער, לא עובד עלי

התאמנתי בשנה האחרונה 9 חודשים בראש פינה, קבוע כל שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע.