אונס וירטואלי

hunky@dory

New member
אנדריאה דורקין?

מי היא ? אודה שלא קראתי הרבה מאד טקסטים פמיניסטים בחיי. מיהי מה משנתה מה פעילותה ומה מייחד את התפיסה/פעילות שלה? מה היא שינתה ומה עשתה ועל רקע מה פעלה? שיו תודה מראש... ענבל
 

girlcott

New member
אוף

אני לא מאמינה...כרגע כתבתי לך הודעה ממש ממש ממש ארוכה כתשובה. אבל היא נמחקה!!! בא לי למות. כמה מייאש. אני מבטיחה לענות ביום אחר פשוט ממש אין לי כח לענות על זה שוב....כי זה המון לכתוב. באמת. כמה מתסכל. טוב על תרביצו לי התשובה הקצרה אבל בגדול מאוד מאוד מאוד..היא פמניסטית אישה מוכה לשעבר זונה לשעבר לסבית מאידיאולוגיה, כתבה המון ספרים ומאמרים עם המון אמירות חדשות בפמניזם...היא העבירה חוק נגד פורנוגרפיה עם קתרין מקנון-עורכת דין פמניסטית- במסצ´וסטס..היא יהודיה וכתבה ספר גם על ישראל... מה שאמרתי לך לקרוא מאוד קשה לתמצת לכן אעשה זאת כשארחיב על הכל בעתיד. סליחה על הבלאגן.
 

hunky@dory

New member
../images/Emo23.gif

יוווווווווווווווווווווווווווווו עשית לי חשק לקרוא ... יו אני חייבת לקרוא יו יו יו יו יו יו חובה להכיר נו אז תודה שפתחת את אופקי לעוד הוגת דיעות חברתית איקונולוגית (המצאתי את המילה איקונולוגית עכשיו) יו תודה תודה עוד ספר לאיקונות יו יו יו
 
פמיניזם רדיקלי

אנדריאה דוורקין, כמו קתרין מקינון, משתייכת לזרם של הפמיניזם הרדיקלי. הן רואות בעצם יחסי המין בין גברים לנשים כאמצעי לדיכויה של האישה וכמשמרים מצב בו הגבר=חודר=בעל הכח, האישה=נחדרת=חסרת הכח. לפי מקינון, אין טעם לדבר על יחסי מין בין גברים לנשים כנובעים מהסכמה כיוון שהאישה מצויה במקום בו היא אינה מסוגלת לתת הסכמה אמיתית ליחסי המין: היא מחוברתת כל חייה לשמש ככלי למאוויו המיניים של הגבר ועל כן יחסי מין (גם בהסכמה לכאורה) משולים בעיני מקינון לאונס. זרם מסויים של הפמיניזם הרדיקלי לקח רעיונות אלו ופיתחם למסקנה שאישה, כל עוד היא עם גבר, לא יכולה להיות חופשיה. זרם זה טוען שרק נשים לסביות הן הפמיניסטיות האמיתיות. אני ממש לא רוצה ללכת לקיצוניות כזאת. האם אקט החדירה משמר את נחיתותה של האישה? האם אקט זה הוא חמור יותר מבחינתה מאשר אקטים מיניים אחרים? אולי, לחלק מן הנשים. אבל אולי לא לנשים אחרות. ומה אם אישה נאנסת ע"י אישה, שלא מבצעת בה שום אקט של חדירה, האם היא תרגיש פחות מושפלת ופחות פגיעה בשלמותה העצמית מאשר אם היא היתה נאנסת ע"י גבר? אינני בטוחה. אני מציעה להרחיב את מושג האונס כך שיכלול מגוון שלם של פשיעות מיניות, ולא רק את האספקט הצר של החדירה. זה המקום להמליץ על מאמרה המרתק של איילת שחר - "מיניותו של החוק: השיח המשפטי בנושא האונס". איילת שחר מאמצת את טיעוניה של מקינון וחושפת את היסודות הגבריים שמנחים את החקיקה הלכאורה אוביקטיבית ונייטרלית לגבי אונס, כאשר חוקים אלו משמרים את יחסי הכח הבלתי שוויוניים בין גברים ונשים. החקיקה משמרת מצב בו הגבר=הבעל=הבועל, בעוד האישה היא פסיבית, ובכך משועתקת התפיסה לגבי יחסי המין הנורמטיביים: הגבר החודר והכוחני והאישה הנחדרת והפסיבית. אני אומרת שתפקידה של האישה בחברה, מבחינת כוחה ומבחינת יחסי המין הוא אינו רק תפקיד הנחדרת משוללת הכח. חוקי האונס ממשיכים את התפיסה לגבי "איך צריכים להיות יחסי מין בין גברים ונשים" בכך שמחשיבים רק אקט של חדירה כאונס. מבחינת האישה יחסי מין לא מצטמצמים אך ורק לחדירה, ועל כן המערכת המשפטית צריכה לאמץ את התפיסה הנשית לגבי יחסי מין גם לשם קביעת ההגדרה של אונס: אונס, שכולל בתוכו השפלה ושלילת זהותה האישית של האישה, לא פוגע בה רק בגלל שארעה חדירה. הפגיעה כוללת עוד המון אספקטים שונים - גופניים ונפשיים - שלא באים לידי ביטוי בחוק.
 

hunky@dory

New member
תפיסה זכרנית של הנאה נשית

ממש כמו בגלויה לפיה האישה מלאה בפניה בזרע גברי שהושפך עליה, התפיסה הזכרנית של הנאת האישה מסולפת ומגוייסת לצרכי הגבר. בסרטים פורנוגרפים נשים נהות ´לקבל´ בכל פתח גוף אפשרי ולהכיל את זכעו של הגבר בכל צורה אפשרית תוך כדי צרחות הנאה עילאיות. האם נכון הדבר? האם מה שתופס הגבר כמנהנה עבור האישה אכן מהנה את האישה?
 

Boojie

New member
כפי שכבר ציינתי,

זה טוב מאד שמכירים בכך שהטרדה (פגיעה, תקיפה, תקראי לזה איך שתרצי) טלפונית מהסוג הזה גורמת נזק. הנקודה שלי היא, שאני מאמינה (לא בדקתי, אבל אני מאמינה בזה מקרב לבי) שתקיפה פיזית גורמת נזק גדול יותר מאשר תקיפה טלפונית. תקיפה פיזית נותנת תחושה חזקה בהרבה של איבוד שליטה, של פלישה, של היחדרות, של אבדן האוטונומיה. ומצד שני, לדפוקים שעושים את זה, תקיפה פיזית נותנת סיפוק רב יותר, כי היא "אמיתית" יותר. אז אם על שתיהן מקבלים את אותו עונש, כי שתיהן מוגדרות בחוק על פי אותו סעיף, הרי שיש כאן סכנה שהתוקפים הפוטנציאליים יחליטו שעדיף להם לנקוט בתקיפה פיזית, ולא בתקיפה טלפונית. אני לא חושבת שזה עדיף, ולא חושבת שזה מצב טוב. אני, למרות הכל, חושבת שתקיפה פיזית גרועה יותר. ואגב, איפה לעזאזל היו ההורים של הילדה, שלא לימדו אותה קצת לגבי הזכויות שלה על הגוף שלה, ועל כך שיש חלקים בגוף שהם פרטיים? חשבתי שבארצות הברית כבר מלמדים דברים כאלה אפילו בבית הספר! ("הגוף שלי הוא שלי" וכדומה).
 
אני, לעומת זאת, מבדילה בין תקיפת

הגוף, שמביאה לנזק גופני, לבין כל פגיעה שהיא שמביאה לנזק נפשי. כתבתי למעלה תגובות על הענין. ברור לי שלאנשים שלא חוו דברים מסוג זה, בין אם בעצמם ובין אם דרך אדם קרוב, הענין נראה משונה. אבל, בסופו של דבר, התוצאה אינה נמדדת לפי מעשי התוקף, אלא לפי תגובת הקורבן. אנשים שונים מגיבים באופנים שונים. הנזק הנפשי, נגרם בכל מקרה ועוצמתו נקבעת ביחס ישר לחוסן הנפשי של המותקף.
 

neatsun

New member
נושא חמקמק ביותר

יש אנשים שסובלים מנזק נפשי מתמשך בגלל שצחקו עליהם בהפסקות של בית-ספר על שהם שמנים/ג´ינג´ים/משקפופרים. האם ניתן להגדיר ילדים שמקניטים ידלים אחרים כ"תוקפים".ואני לא מדברת על מקרים יוצאי דופן באכזריותם של התעללות ילדים, אני מדברת בפירוש על הקנטות סטנדרטיות מצויות, שנפלו לרוע המזל על נפש חשופה. דבר נוסף, אני לא חושבת שיש תקיפת גוף או איזושהיא תקיפה אחרת בלי נזק נפשי. פעם פרצו לי לדירה,בהיעדרי, חיטטו בארונות ושפכו את תכולתם בכל החדר, לא לקחו כלום, כי לא היה שום דבר שווה... אני יכולה להעיד שהעלבון היה צורב, ותחושת החדירה לפרטיות קשה. האם החוק במקרה כמו זה (למשל) צריך לקחת בחשבון את המצב הנפשי של הנפגע? האם פריצה לדירה של מישהו חסין בנפשו שיקח את זה בקלות (בייחוד עם לא גנבו כלום) היא עבירה יותר קלה מפריצה לדירה של מישהו רגיש במיוחד, שספג טראומה איומה כתוצאה ממנה?
 
איך אפשר להשוות?

מצטערת אבל אני לא חושבת שניתן בכלל להשוות בין פריצה לדירה לבין תקיפה מינית. כאשר מדובר בתקיפה מינית ואונס יש אלמנט של כפיה וכוחניות, יש השפלה ודה-הומניזציה ישירה של הקורבן. כיוון שכך, גם לא נראה לי במקום להשוות בין טראומה נפשית של מישהו שפרצו לו לדירה לבין טראומה נפשית שמתרחשת כתוצאה מפשעים מיניים.
 

neatsun

New member
זה מה שהבנת ממה שכתבתי?

ברור שאי אפשר להשוות, אני לא טפשה או חסרת רגישות. כל תקיפה גופנית, ובוודאי תקיפה מינית יש בה פגיעה נפשית חזקה, ואני מסכימה עם כל ההגדרות שלך. בכוונה הלכתי לדוגמה מתחום יותר "נייטראלי" ופחות טעון לכולנו,(גם לי), כדי להתמודד עם השאלה העקרונית, האם החוק צריך ויכול לשפוט מעשה או את תוצאותיו. שוב פעם, השאלה שהעליתי היא רק לעניין מערכת השיפוטית, לא לעניין מערכות תומכות ומחנכות, שבהן ברור שיש לשים דגש על התוצאות של כל אירוע. דבר אחר, אני לא משפטנית, ואין לי כל השכלה התחום, ואני בטח אשמח לשמוע דעות מקצועיות בנושא...
 
אוקי

תראי, את הבאת את הדוגמא של אדם שפרצו לדירתו ושאלת האם במקרה זה החוק צריך לקחת בחשבון את המצב הנפשי של הנפגע. זה לא שחשבתי שאת רואה פריצה לדירה ותקיפה מינית כשקולים זה לזה, אבל אני חושבת שעצם ההשוואה אינה במקומה כיוון שאני סבורה שהפגיעה הנפשית במקרה של פריצה לדירה לא מתקרבת בכלל לקרסוליים של פגיעה נפשית במקרה של תקיפה מינית. לא אוכל לענות לך על השאלה העקרונית הכללית האם החוק צריך לשפוט מעשה או את תוצאותיו, כיוון שאנו לא מדברים על חוק קולקטיבי שיכיל את עקרון הפגיעה הנפשית על כל סוגי הפשיעה, אלא רק במקרים של פשיעה מינית. לדעתי במקרים של פגיעה מינית בהחלט יש צורך להתייחס גם לתוצאות המעשה, כיוון שהן עלולות להיות הרסניות במיוחד עבור הנפגעת. לגבי השאלה האם זה בכלל אפשרי - לדעתי כן. בהחלט אפשר להתייחס גם לפן הפסיכולוגי נפשי של הפגיעה (טוב, גם אני אינני משפטנית ולכן אני רק מעלה רעיונות ולא נותנת כלים קונקרטיים ליישומם).
 

neatsun

New member
אספקטים נפשיים

ברור שהחוק צריך לקחת בחשבון את העובדה שבתקיפה מינית יש פגיעה נפשית עצומה. ולכן תקיפות מיניות הן עברות חמורות, הרבה מעבר לנזק הגופני שהוא לפעמים קטן או לא קיים או בר-חלוף. הפגיעה הנפשית שנלקחת בחשבון צריכה להיות השקלול של כלל המצבים שנובעים מסוג כזה של תקיפה. ההבנה של עוצמת הפגיעה והטראומה צריכה להיות חלק מתהליך החקיקה, הגדרת העבירה והגדרת העונשים עליה. לא חלק מתהליך השיפוט, כי לא יכול להיות מצב, להבנתי, שכדי שאנס יענש כדין, יהיה צורך למדוד, או חס וחלילה גם להוכיח, את עומק הפגיעה בקורבן. פגיעה נפשית, חדירה לאינטימיות, השפלה, טראומה, כל אלה צריכים להיות מובנים ומונחים מראש כחלק מהגדרת העבירה המינית.
 

sista

New member
אין כאן את מי להאשים

אם ההורים לימדו ואם לא, אם את אלופת הארץ בטק-וואן דו ואם לא, אפילו אם יש לך שוקר/סכין/מערוך ביד - לא תמיד משנה. בזמן תקיפה, הקורבן נמצא בהלם. מתוך ההלם, שהוא תגובה הישרדותית אינסטינקטיבית, קשה לגייס משאבים אינטלקטואליים. רבים מקורבנות התקיפה והאונס חוששים לחייהם במהלך האירוע ולכן מן הסתם לא עושים כלום מלבד לציית לתוקף מתוך קיפאון.
 

Boojie

New member
אנא, סיסטה, התייחסתי למקרה ספציפי.

ואני חושבת שזו נקודה עקרונית שחשוב לעמוד עליה. הורים שאינם מלמדים את ילדיהם כמה כללים בסיסיים לגבי העולם הזה, על מי אפשר לסמוך ועל מי, איפה מותר לאנשים אחרים לגעת בהם ואיפה אסור, וכדומה, אשמים בעיני ברשלנות. ילדים חייבים לדעת שבדיקת רופא מותר לבצע בהם רק אם ההורים בסביבה או נתנו את אישורם לבדיקה במפורש. ילדים חייבים לדעת שאסור לזר לשאול אותם על החלקים האינטימיים של גופם ותפקודם. ילדים חייבים לקבל מההורים שלהם את הכלים הבסיסיים כדי להיות מסוגלים לזהות אילו מעשים של זרים קבילים ואילו לא. זה לא יוריד לאפס את המקרים שבהם ילדים יהיו חשופים לדברים כאלה, אבל זה בהחלט יכול לצמצם את מספרם. ילדה, אפילו בת ארבע, חייבת ללמוד מההורים שלה את הכללים הבסיסיים האלה, ובארצות הברית הרבה ילדים אכן לומדים אותם, באמצעות תוכניות לימודים בבתי ספר, ספרי ילדים וכדומה. כמובן, יכול להיות שהילדה בסיפור לעיל כן קיבלה הדרכה מתאימה, אבל לא הבינה שזה מקרה שבו מתאים ליישם אותה, אבל יותר סביר בעיני שלא. וזו היתה אחריות ההורים.
 

sista

New member
לא מסכימה

ההתייחסות שלי מקודם תקפה גם למקרה הספציפי הזה. שיקול דעת, כמו חוק מרפי, לעתים לא קיים בדיוק כשצריכים אותו. בוג´י, את מצטיירת בעיני כאדם חד ובעלת עשתונות ברזל, אז אולי דבריי אינם תקפים לגבייך, אבל לצורך המחשת דבריי אני משתמשת בסיטואציה שמוכרת לי ולאחרים אישית: נגיד מישהו בא, יורד עלייך, קוטל אותך רצח, מעליב לך את הנשמה. מה שאני עושה במקרה כזה - בוהה בו. אחר כך, בדרך החוצה, אני חושבת: כוס אמק! מי הרשה לך לדבר אלי ככה? אני חושבת על כל הקטילות השנונות שהיו מכסחות אותו לנצח, ולמה, מטומטמת שכמותי, לא יכולתי לחשוב עליהן אז? ככה.
 

aaa123

Member
אני חושב שקרב של עלבונות הוא חסר

תועלת כך שעדיף לא לענות לאדם שמדבר שטויות. הוא רוצה לריב ולא צריך לספק לו את הסחורה ,והתעלמות היא הטקטיקה הכי טובה.
 

soulbird

New member
זה לא שלא

חשבת על מה לענות את פשוט לא ענית . לפעמים כחם יותר פשוט להביט באותו אדם בעיניים ולשתוק או ללכת. להראות לו שאת לא יורדת לרמה שלו.
 

Boojie

New member
בואי נחשוב על שני מצבים אפשריים:

1. ילדה קטנה, שלא יודעת שום דבר, מקבלת שיחת טלפון מזר שמשכנע אותה שהוא רופא, ושהיא צריכה להחדיר לעצמה אצבעות לנרתיק. 2. ילדה קטנה, שאמא שלה ואבא שלה הסבירו לה שמותר לבדוק אותה רק כשהם בסביבה או נתנו אישור, נמצאת באותו מצב. האם לא סביר שהילדה השניה תדע טוב יותר איך להגיב? לדעתי, כן. כי כשאת יודעת מראש איך להתמודד עם מצב, יש הרבה יותר סיכויים שתוכלי להתמודד איתו, מאשר אם לא. כשאת מתרגלת מראש מצבי עימות שבהם את עשויה להתקל (זה מה שעושים כשמלמדים ילדים איך להתגונן מפני ניצול מיני, זה מה שעושים כשמעבירים קורסים להגנה עצמית, זה מה שעושים בסדנאות לראיונות עבודה, וכן הלאה), הסיכוי שתוכלי להתמודד עם העימות בצורה יעילה עולה. זה לא קשור לעשתונות הברזל שלי. יש סיטואציות שאני משתנקת ולא יודעת מה לעשות. אני משתדלת שהם יהיו מעטות ככל האפשר וכמה שפחות מזיקות, אבל כמובן שזה קורה גם לי. כל אדם יכול להגיב בצורה יותר יעילה אם הוא מכין את התגובות שלו מראש, או אם מְתַרְגֵלים אותו איך להתמודד עם סיטואציות מסוימות. ובמקרה של ילדים, זו אחריות של ההורים. אי אפשר להכין ילדים לכל סיטואציה אפשרית, אבל כן אפשר להכין אותם לסיטואציות היותר שכיחות והיותר ניתנות להתמודדות. וכמובן, להרגיל אותם לספר על כל דבר מהסוג הזה להורים מייד, בלי לחשוש ובלי להתבייש.
 

sista

New member
רופא-מקצוע מכובד בקהילה

כפי שזכור לי מילדותי (+שרידים רציניים מאוד עדיין קיימים) אני שונאת בדיקות רפואיות ואין לי נטיה פנימית מולדת לעשות מה שהרופא אומר לי. אצלי החינוך היה הפוך - הרופא רוצה לעזור לך ותפסיקי עם השטויות. אם את רוצה להיות בריאה, תעשי מה שהוא אומר. ונעזוב אותי, אני לא יודעת איך זה בארה"ב, אני יודעת שמי שמציג את עצמו כרופא זוכה לאמינות גבוהה מאוד ול"שיעור קומה" כך שגם כשהרופא טועה, אתה לא למדת רפואה ואתה לא יודע. קרובת משפחה שלי זכתה להיות מטורטרת הלוך ושוב ע"י רופא צבאי שרצה כל פעם מחדש לבדוק את הרשרוש בלב שלה (שלא היה קיים) רק כדי לשים את ראשו על זוג ציצים נאים.
 

hunky@dory

New member
האצטלה הרפואית הזאת

מקימת בתוכה זוועות הרבה יותר גדולות מאשר ´הנחת הראש על זוג ציצים נאים´- מכבסת המילים של הפסוודו מדע- פסיכיאטרית הכפיה, שטענת היסוד שלו שריפוי= התעללות - מאפשרת קשירות וביזוי צלם האדם במסווה רפואי ומקיימת את קשר השתיקה של הסביבה כאשר מחאה ציבורית מושתקת שכן מדובר ב"שיקול רפואי". ענבל
 
למעלה