אונס וירטואלי

hunky@dory

New member
מחשבות שווא

בוג´י זה אכן קורא. אנשים נכלאים על ´מחשבות שווא´ פסיכיאטריות. יו חבל שהמחשב שלי בבית חולה ואני לא יכולה לפרט יותר
ענבל
 

Boojie

New member
קצת מפחיד אותי.

אמנם נראה לי נהדר שהכירו בכך שמניפולציה של ילדה דרך הטלפון היא בגדר תוקפנות, אבל תחשבו על זה - אם אדם יידע שבהטרדה טלפונית הוא מסתכן בדיוק באותו עונש כמו בתקיפה פיזית - למה להגביל את עצמו לטלפון? ואל תספרו לי שאנשים לא לוקחים בחשבון את העונש הצפוי כשהם עושים דברים כאלה - הרי כל הרעיון בהרתעה בענישה הוא שאנשים יירתעו מביצוע מעשים מתוך מחשבה על העונש הצפוי להם. אנשים כן לוקחים בחשבון את העונש הפוטנציאלי. אז למה להטריד ילדים בטלפון אם אפשר לתקוף אותם פיזית, ואז יש פחות סיכון לראיות כמו הקלטה ורישום שיחות על ידי חברת הטלפון? זה לא נראה לכם קצת בעייתי?
 

טל קר

New member
מה שהוא עשה לא היה הטרדה טלפונית

אלא מעין תקיפה טלפונית. ניצול מצב חולשה של ילדה, תוך נסיון חוזר לעשות זאת (כתוב שלאחר מספר חודשים הוא התקשר ואיים עליה שאם לא תעשה זאת שוב, הוא ישלח את השיחה הקודמת להוריה וחבריה). אני לא יודעת אם מדובר בדיוק באותו העונש, הרי גם כשמגדירים משהו על פי סעיף מסוים זה משתנה בהתאם לנסיבות. למשל מי שהורשע בהטרדה מינית לא מקבל X חודשים. זה משתנה. זו תקיפה של ילדה, והעונש צריך להיות בהתאם לנסיבות. אם מישהו חשב עד היום שאם זה דרך הטלפון אז למרות החדירה וזה שהילד/ה נפגע/ה זה שום כלום, אז טוב מאוד שמודיעים לו שהוא טועה.
 
חדירה=תקיפה מינית, מושג גברי!

הדבר הנורא כ"כ שאותו מקסוול גרם לילדה לעשות הוא להחדיר את אצבעה לנרתיק. וכתוצאה, הוא הואשם בתקיפה מינית. גם אונס, אגב, מוגדר רק במקרה שהתרחשה חדירה. ואותי מטרידה השאלה הבאה: מדוע פשעי מין בהם בוצעה חדירה נחשבים לחמורים יותר (וגוררים עונש חמור יותר) מאשר פשעי מין בהם לא בוצעה חדירה? מי קבע עבורנו שחדירה זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות לנו? אני חושבת שכל פשע מיני כולל חדירה לתוך הנפש! וזאת גם אם לא "חדרו" אלי אלא "רק" נגעו בי וחיללו את תחושת השלמות העצמית שלי. מדוע פושע מין שלא מבצע חדירה יזכה לעונש קל יותר? האם הוא חילל את נפשי פחות? חדירה הוא מוגש גברי בחברה הפטריארכלית שלנו שמשתיתה את מערכת המשפט שלה על עקרונות גבריים. האם אונס מתרחש רק כאשר יש חדירה בגלל שהגברים הם החודרים במערכת מינית ואילו הנשים הן הנחדרות? לשפוט פשע מיני במושגים של חדירה זה לשפוט על פי מושגים פאליים-זכריים. החוויה הסוביקטיבית הנשית לא מתייחסת למין (ולפשעי מין) רק במונחי חדירה. עבורנו מין (או פשעי מין) כוללים טווח רחב יותר של פעולות מיניות, ולאו דווקא הפעולה של החדירה היא המהותית לגבינו. האם מעשיו של אותו פושע היו פחות חמורים אם הוא לא היה גורם לילדה לחדור לעצמה אלא "רק" ללטף את עצמה? אני חושבת שבמקרה כזה הוא היה מקבל עונש קל יותר, למרות שאותה ילדה היתה מרגישה פגועה באותה המידה.
 

aaa123

Member
אני לא מבין

לי אין שום בעיה ללטף את עצמי בכל מקום בגוף בלי שתגרם לי טראומה כלשהיא. מדוע שבכלל תהיה למישהיא בעיה ללטף את עצמה? ליטוף מצד של מישהוא אחר זה מצב אחר כי יש מגע לא רצוי עם אדם אחר שיכול לגרום גם חשש מדברים גרועים יותר אבל אני לא רואה שום בעיה במגע עם עצמי כל עוד אני לא מכאיב לעצמי.
 

aaa123

Member
יש גם הבדל חשוב של שליטה

כאשר אדם נוגע בעצמו יש לו שליטה מלאה בדרך שהוא נוגע כאשר אדם אחר נוגע אין שליטה. אותו הבדל קיים בנושא של חדירה(כאן הסיפור שונה כי חדירה זה דבר שיכול להכאיב כך שאני מבין את העובדה ששמו אותו בכלא אבל בכל זאת אני מסתייג מסעיף האישום של אונס בנסיבות מחמירות שהיה בכתב האישום שפורסם כיון שלדעתי גם מבחינת הקורבן זה לא אותו דבר כמו אונס אבל אני לא מבין הרבה בטראומה של הקורבן).
 
חבל מאוד

זאת אומרת שאתה חושב שהוא נכנס לכלא רק בגלל שהוא גרם לה להכאיב לעצמה גופנית? ומה עם הכאב הנפשי שנגרם לה והוא ממש לא תלוי בשאלה האם כאב לה פיזית או לא? אתה שואל מדוע שתהיה למישהי בעיה ללטף את עצמה. ראשית כל, אנחנו לא מדברים על ליטוף מרצון אלא דבר שנעשה בכפיה. שנית, אין זו אישה מבוגרת שמבינה מה היא עושה לעצמה, אלא ילדה קטנה. ושוב, פשע מיני אין לו שום קשר למין אלא לכוחניות ושליטה. מי שגורם לילדה/אישה לעשות לעצמה דברים שאינה מעונינת בהם הרי זוהי כפיה כוחנית ועליה יש להענש - לא משנה אם היד היתה שייכת לאישה. אין בעיה שאישה תלטף את עצמה, כל עוד זה נובע מבחירה חופשית ולא מכפיה מצד אדם אחר. ברגע שמדובר בכפיה, בעיני זה חמור בדיוק כמו אונס.
 

aaa123

Member
אני לא רואה איך כפיה ללטף את עצמי

תפגע בי חוץ מהקטע של בזבוז זמן שהייתי מעדיף לעשות בו דברים אחרים. אני חושב שבלי קשר לגיל שלי אם מישהוא היה מכריח אותי ללטף את עצמי בזמן כלשהוא זה לא היה גורם לי נזק משמעותי. מצטער על חוסר ההבנה שלי. אני מבין שיש כאן כאלו שחושבות אחרת ממני, והדבר האחרון שאני רוצה זה להתקיף מישהיא שבאמת נפגעה. אני גם לא מאמין שאין שום קשר בין כאב נפשי וכאב פיזי. גם אם הדברים לא חופפים עדיין יש קשר ביניהם. אני מסכים שלפשעים מינים יש קשר לכוחניות ושליטה אבל, אני לא מסכים שאין להם שום קשר למין ואני משער שבעיני התוקף יש להם קשר למין בחלק מהמקרים. אני לא חושב שכפיה היא הבעיה היחידה מבחינת קורבנות תקיפה מינית כי אחרת הן היו נפגעות באותה מידה מהכנת שיעורי בית שהן לא רוצות לעשות. בתגובה להערה אחרת שלך אני לא קובע שהוא נכנס לכלא רק בגלל שהוא גרם לה להכאיב לעצמה גופנית כי אני לא הייתי השופט.
 

wasaby

New member
יש דברים רבים

שלא יכאיבו או יגרמו לך כל נזק פיזי אבל יחשבו בעיניך למשפילים או פוגעים בדרך רגשית אחרת. קח למשל קערת מזון של כלב, כזאת חדשה מהמפעל שאף כלב לא אכל בה, סתם קערת פלסטיק. שמים מזון בקערה הזאת, שמים אותה על הרצפה ומאלצים אותך לאכול ממנה (אולי בנוכחות אנשים אחרים). לא תרגיש מושפל? אפילו שאין פה שום דבר שיכול להכאיב או להזיק לך. ותאר לעצמך שכל הסיטואציה הזאת מתרחשת כשמישהו מכוון אקדח לראש שלך, או מאיים להרוס את חייך בדרך עקיפה יותר כך שאתה גם מרגיש מאוד מפוחד וחסר אונים. נושא המיניות הוא נושא מאוד טעון בחברה שלנו, יש הרבה טאבואים סביבו, במיוחד כלפי ילדים. הילדה הזה כנראה היתה במצב של פחד עז ואולצה לעבור על דברים שהיו טאבו בשבילה ומכאן הפגיעה.
 
aaa123 :התשובה מצוייה במה שכתבת -

"אם מישהו היה מכריח אותי...". בכל מצב בו מישהו מכריח אותך, כופה עליך, מנווט אותך וכד´, לבצע משהו שאיננו פועל יוצא ישיר של רצונך אלא של רצונו, אתה חווה חוסר-אונים, מצוקה, השפלה, בהלה, פחד, כאב. האבחנה שאתה עושה בין מצב אחד של כפייה למצב אחר, יכולה להיות ענינית רק לצורך בחינת גרימת נזק גופני. כשאנו בוחנים נזק נפשי, מתברר שהוא שווה בכל המקרים של כפייה.
 

aaa123

Member
הנזק הנפשי שווה בכל המקרים של כפיה?

זה ממש לא נראה לי נכון. נניח שאותו מטלפן היה אומר לילדה שהיא חייבת לגעת עם היד בשולחן גם היית קובעת שהנזק היה זהה למקרה של אונס?
 
כפייה ונזק נפשי - הפגיעה קיימת

וכמו שמישהי כבר אמרה כאן, קשה מאד לאמוד את גודל הנזק הנפשי, היות ואיננו יכולים למדוד ולשקול את הנפש כפי שאנו יכולים כלפי הגוף. אבל: מדובר באדם אחד, שכופה על אדם אחר מעשה או עשייה. הנזק מתרחש בעצם קיום המשוואה הזו. אחד=חזק השני=חלש. החזק ממחיש את חוזקו כלפי החלש. החלש מקבע את החולשה שבו עקב הארוע. היכולת של החלש, להתאושש מהארוע ולרפא את נפשו, שונה מאדם לאדם. גם במקרים איומים של התעללות מינית וגופנית, אנו יכולים לראות את אלה שמתאוששים ואין נראה לעין נזק גדול ואורך טווח ואת אלה שאינם מתאוששים. ידועים מקרים בהם נאמרו מילים בלבד, והנכפה עבר טראומה שהפכה לארוע פוסט-טראומטי ומאז חייו אינם חיים. כשאתה, וגם אמיר, שופטים לפי הארוע עצמו, אתם טועים. אתם משווים את המתרחש למצב בו בוצעה פגיעה פיזית. במקרה של פגיעה נפשית, אי אפשר למדוד את עוצמתה לפי תוכן ותוצאות הפגיעה החיצונית.
 

Boojie

New member
אני מסכימה שצריך לקחת בחשבון

את הנזק הנפשי. מה שלא הובהר כאן, בכל הפתיל הזה, זה האם צריך לקחת את הנזק הנפשי באופן קולקטיבי (כלומר, בעצם חקיקת החוק וקביעת העונשים על עבירה מסוימת), או בכל מקרה לגופו. אני חושבת שהצדק מחייב שזו תהיה קביעה קולקטיבית, בדיוק בגלל הבעיות שהוזכרו כאן. חוקים חייבים להתבסס על אילו שהן מוסכמות חברתיות. הווה אומר, חוק נועד למנוע מצבים שמקובל על החברה שהם פגיעה לא ראויה באדם או בחברה. לכן אני לא חושבת שצריך להעניש תוקף לפי הנזק שנגרם לקורבן הספציפי שלו, אלא לפי רמת הנזק שהחברה מעריכה שנגרם מהעבירה שהוא ביצע באופן כללי. זאת, כי אין כל הגיון שעל אותו מעשה, עם אותה כוונה, ייענש אדם אחד פחות כי הקורבן שלו היה יותר חזק, ואדם אחר יותר כי הקורבן שלו היה יותר שברירי. זה לא צודק כלפי הפושעים, אבל מה שיותר חשוב - זה לא צודק כלפי הקורבנות. החברה חייבת להעריך את רמת הנזק במעשה מסוים, שהיא הגורם לכך שאותו מעשה הוא בגדר "לא מקובל ולא ייעשה", באופן כללי, ולקבוע אותה כחוק כללי, ולא בכל מקרה לגופו. יש מדדים להערכה של פגיעה נפשית, כמובן שיש. מדדים הנוגעים גם לאבחון פסיכולוגי וגם לשינויים בתפקוד ולסיכויי ההחלמה. ובמדדים האלה אפשר להשתמש לצורך החקיקה.
 
כשאת נוגעת בפן המשפטי-ברור שאי

אפשר ליצור דין שונה לפי תוצאות שונות, בכפוף למעשה שווה. זו אחת מחולשות המערכת השיפוטית, השואפת לרדת לחקר האמת, להגיע לדין צדק, אבל התוצאה בשטח, כלפי הפרטים בני האנוש, בד"כ מאכזבת ויותר מזה.
 

טל קר

New member
אני מסכימה עם בוג´י בנקודה שצריך

שהבסיס יהיה באופן קולקטיבי, ושהאדם יענש גם על מה שעלול היה לקרות לקורבן ולא רק על מה שקרה מבחינה נפשית. זה שיש מישהי נניח עם אמונה בזן, שאחרי אונס אכזרי של עשרה גברים זרים משתקמת ואומרת שהכל בחיים זה חולף, וממשיכה בלי צלקות, זה לא אומר שהאנסים האלה צריכים לקבל עונש יותר נמוך ממישהו שהטריד אישה מינית וגרם לה נזקים נפשיים חמורים. מה שכן צריך באמת קודם לוודא שראיית הדברים באופן קולקטיבי איננה באופן קולקטיבי גברי. כלומר שגם הקורבנות ומרכזי הסיוע ישתתפו בקביעת הנזקים הנפשיים שעלולים לקרות. שלא יקרו מקרים של דברים שנראים לשופטים פעוטי ערך, בעוד שהנסיון האמפירי יראה על נזקים נפשיים שאינם פעוטי ערך כלל וכלל. מצד שני, כשאני חושבת על זה, הרבה פעמים העונשים הולכים לא על פי הכוונה אלא על פי מה שיצא. נניח (חו"ח) שנמנמתי על ההגה. פעם אחת לא קרה כלום כי הכביש היה ריק, פעם שניה התנגשתי בעמוד, פעם שלישית דרסתי אדם, בפעם הרביעית עליתי על המדרכה ודרסתי קבוצת תלמידים שיצאה מבית הספר. האם העונש על הרשלנות לא ישתנה בהתאם לתוצאות? או שזרקתי סיגריה בלי שבדקתי שכיביתי אותה עד הסוף. פעם אחת לא יקרה כלום, פעם שניה הפח יעלה באש יתפסו את זה וינזפו בי, פעם שלישית יער שלם של קק"ל יעלם , פעם רביעית ישרף בנין על כל יושביו. האם העונשים יהיו זהים?
 

hunky@dory

New member
אובייקטיביות וסובייקטיביות

מדיית הנזק על פי חוויתה האישית של הנפגעת. זה נשמע לי כמו כיוון טוב השם את האדם, האישה, הנפגע, הנפגעת במרכז. נכון שהענישה תשתנה ממקרה למקרה אולם ישנה מגמה חיובית ברעיון להפוך את הנפגע/ת לגורם ובכך להעצים אותו/ה ולתת לה משקל, כנגד מגמה של דמוניזציה של הקורבן: תרבות הדמוניזציה של הקורבן קובעת שחוויתו הסובקייטיבית היא : ´קיטורים´.
 

wasaby

New member
עד כמה שהבנתי

הפתרון בארה"ב הוא שבנוסף למשפט הפלילי בו הפושע נשפט על מעשיו, הקורבן יכולה לתבוע את הפושע במשפט אזרחי על הנזק שנגרם לה. נכון שבמשפט אזרחי הפושע לא יקבל עוד שנות כלא, כך שזה לא תחליף לטיפול של המדינה בנושא, אבל זה מטפל בנושא שהוזכר פה בעבר של שיקום הקורבן. זה לא פותר כלום כמובן כאשר הפושע אינו בעל אמצעים, פשוט כי אי אפשר להוציא מבן אדם יותר כסף ממה שיש לו.
 

hunky@dory

New member
יוווווווווווו שתצלייחחחחחחח

יו איזה אומץ יש לה אני מעריצה אותה
 
למעלה