סוף העולם הגיע?

[rapgamer4ever]

אתה לא אומר אף עובדה, רק מספר סיפורים

"לא מעטים", "עלייה", "חלק ניכר". דבר איתי במספרים- איזה אחוז עובדים? 10%? ואתה באמת חושב שמה-3 אלף המצ'וקמקים האלה אפשר לפרנס 10 נפשות, או שהם מקבלים אינספור הטבות וקצבאות? אני חי בירושלים 17 שנה, בעיר שיש בה מאות אלפי חרדים, ועד היום לא יצא לי לפגוש גבר חרדי אחד במקום עבודתו. עלק חלק ניכר. לגבי הצבא- צביעות לשמה. לא טוב למלא את חובתך ולשרת מדינה יהודית לא דתית אבל כן טוב להינות מהזכויות שהיא מעניקה לך? אין היום חרדים שמתגייסים, צא מהסרט. הפגועים שיש מה"מלחמות" הם אזרחים שנפגעים מפיגועים.

 

[ikrmr]

אתה מספר סיפורים מצוצים מהאצבע

בס"ד 1. אני מדבר על הנפגעים מקרבות במלחמות ישראל כמו למשל, מלחמת ששת הימים ויום הכיפורים. אלה שנפלו כמובן לא יכולים לדבר. אבל מהיכרותי עם הנושא אני יודע שהישיבות שלחו חלק מהלומדים לחזית כדי להיות שותפים למלחמות על הגנת הארץ, ומהם נפלו חללים וחלקם הם פצועים ונכים מהקרבות במלחמות. ומאות נכי מלחמות ישראל המדינה וארגון נכי צה"ל לא מכירים בהם, למרות שנלחמו כמו נכי צה"ל אחרים, לפחות ממה שאני קראתי בנושא בפעם האחרונה. 2. על זה בדיוק אני מדבר. אנשים כמוך שלא בדקו ולא מכירים באמת את הציבור החרדי, עם כל הכבוד לזה שאתה גר בירושלים, חושבים שאין יותר מ-10%. בפועל עם האידיאולוגיה של ערך לימוד התורה, עשרות אחוזים עובדים, כולל פחות צעיריםשעובדים כבר שנים לא מעטות, כולל צעירים שאינם מהמצטיינים בלימוד שאחרי כמה שנות ישיבה וכולל יוצאים לעבודה, כולל כאלו שחצי מהיום לומדים בכולל וחצי מהיום עובדים, כולל נשות אברכים שעובדות. ההשקפה החסידית וכן ההשקפה החרדית-ספרדית (שאמנם חלקם התאשכנזו במובן הליטאי) גורסת שמי שלא מוכשר בלימוד, הולך לפרנס את משפחתו וובמסגרת זו יקבע עתים לתורה, ויש לי היכרות אישית עם השקפה חסידית זו ממשפחתי המורחבת מצד אם-אמי השייכת לחסידות גור. וכן ממה שאני קורא על כך, אני יודע שגם מהמקורבים ביותר לאדמו"רים ומהאנשים החשובים ביותר בחצרות החסידיות לא מעט הם אנשים עובדים כמו סוחרים ואנשי עסקים שהם העיסוקים הנפוצים ביותר אצל החסידים לצד העיסוקים הדתיים (הנדרשים כמובן בכל ציבור של אמונה דתית), וכן אני יודע מהקריאה בעתונות הדתית שישנה עלייה ברורה בשנים האחרונות במקומות הכשרה מקצועית לחרדים (וכן ישנם מקומות כאלו גם לחרדיות) שבהם לומדים מקצועות שונים כמה וכמה אלפים (המספר האחרונות שאני יודע הוא 2,500 ב-4 מקומות, אך מאז עלה באופן משמעותי מספר מקומות ההכשרה המקצועית וכמובן עלה באופן משמעותי מספר לומדי המקצוע.. אם באמת היית בודק אז היית יודע שלא מעט חרדים שאתה רואה ברחובות הם אנשים עובדים, רק הלבוש שלהם הוא בדיוק כמו אלו שלא עובדים. בהחלט יש בתוך הציבור החרדי מחלוקת על כך ובציבור הליטאי ההשקפה המקובלת היא כמה שיותר ללמוד בישיבה ובכולל וכו' כמו שכתוב בויקיפדיה. אך להציג זאת כאילו כלל הציבור החרדי אינו עובד ואין יותר מ-10% עובדים, זה בורות ושקר.

 

[rapgamer4ever]

אני מספר עובדות ומספרים

הצלחת לכתוב פה המון בלי להגיד כלום. אם כל-כך הרבה חרדים עובדים, למה החרדים לא נכללים בחישוב אחוזי האבטלה בארץ? אם חרדים מתגייסים, למה לחרדים יש פטור מגיוס לצה"ל? תענה לי כמו שצריך ל-2 השאלות הפשוטות האלה ותצא גדול. לדעתי אין לך תשובה.

 

[ikrmr]

אני אחראי על מה שאני מכיר, לא על חישוב מובטל'

בס"ד 1. אני אחראי על מה שאני מכיר ויודע, ואני מכיר ויודע שישנה עלייה ניכרת במקומות ההכשרה המקצועית לחרדים ולומדים שם כמה וכמה אלפים. אני מכיר ויודע שאצל החרדים החסידים והספרדים, מי שלא טוב בלימוד הישיבתי יוצא לעבוד, ואני מכיר זו גם ממשפחתי המורחבת. וכמו שאמרתי בעניין זה יש מחלוקת בתוך הציבור החרדי, אך ישנם הרבה יותר עובדים מאשר חושבים מי שלא מכירים את הציבור הזה מקרוב יותר. כמובן שהמצטיינים בלימוד ממשיכים בלימוד כדי להיות רבנים ומורי הוראה וזו גם הדעה של הדתיים-לאומיים כמו ב"מרכז הרב". כל ציבור דתי צריך רבנים שיהיו בקיאים בתורה ובפסיקת הלכה כדי שייהיה להם את מי לשאול אם יש להם שאלות הלכתיות או בהבנה של חומר קשה בלימוד התורה. וכאלה יכולים להיות כאלו שעוסקים רק בלימוד תורה. 2. בעניין הצבא, אני דיברתי לא על מצב כמו עכשיו, אלא על מצב מלחמה כמו במלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, שרבים החילונים החושבים שהחרדים בכלל לא היו שותפים למלחמות האלו, וזה אינו נכון, יש גם חרדים שנפלו במלחמות ישראל וגם נפגעים ונכים מהקרבות במלחמות הללו. רק לגבי מצב מלחמה כזה דיברתי. במציאות כמו עכשיו שעם כל בעיות הביטחון זה אינו כמו כמו באותן מלחמות, זה כבר סיפור אחר... אני בעצמי בהשקפה דתית-לאומית ולא חרדית, אך צריך לראות את החרדים באור הנכון, ולא בהכללות ובאופן שאתה וחבריך רואים, לא בעניין העבודה ולא בעניין הצבא.

 

[rapgamer4ever]

נו, אז אתה בעצם מתנער מזה במקום לענות

מעטים מאוד מהחרדים עובדים, האלפים שדיברת עליהם הם מתוך מאות אלפים, אתה אומר "במשפחה שלי זה אחרת" כאילו שזה באמת משליך משהו על הציבור החרדי. בעניין הצבא, אם זכרוני אינו מטעני הייתה לנו מלחמה לפני משהו כמו שנתיים. אבל היי- איך מצפים מחרדי לצאת להלחם כשאפילו טירונות הוא לא עבר, נכון?

 

[ikrmr]

אני לא מתנער אלא מדבר על מה שאני יודע

בס"ד 1. גם מהיכרות עם משפחתי המורחבת וגם מקריאה בעתונות הדתית. האלפים האלו הם אינם מתוך מאות אלפים משתי סיבות: א. האלפים הם רק בגילאים 20+ ו-30+ שלומדים באותם מקומות להכשרה מקצועית. בנוסף ישנם גם חרדים בגילאים מבוגרים יותר שכבר עובדים לא מעט שנים ולא צריכים ללמוד עכשיו מקצוע. ב. אתה צריך להוריד מהציבור את הזקנים מדי מלעבוד, וכן את הצעירים מדי (שמהם יש הרבה), כך שכבר חלק נכבד מהציבור החרדי יורד. מתוך אלה שיכולים לעבוד האחוז גדל באופן משמעותי. ג. מפני שחלק מהציבור החרדי הוא חסידי וספרדי ששם רבים יוצאים לעבוד מהפחות מוכשרים בלימוד, בסך הכל אחוז העובדים בציבור החרדי ברור שהוא נמוך משמעותית מאשר בציבור החילוני, אך הוא גבוה הרבה יותר מאשר אנשים מבחוץ שלא מכירים את הציבור החרדי בכללו ולא בדקו את המצב. 2. עם כל המצב הבעייתי שהייתה במלחמה האחרונה שאני חשתי אותה היטב בתור תושב הקריות (ואז גרתי בקריית ים בבית דירות ישן ללא מקלט וללא חדר ביטחון והיום אני גר עם הורי בדירה חדשה בקריית שמואל), לא היה אז סכנה ביטחונית ליישוב היהודי כמו במלחמת העצמאות ולא סכנה ביטחונית למדינה כמו מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים.

 

[rapgamer4ever]

מזל שיש את החרדים שיטרחו להצטרף בסכנה

במאמץ המלחמתי. עדיין לא ענית על אף אחת מהשאלות שלי.

 

[ikrmr]

בעניין העבודה עניתי בדיוק

בס"ד בנושא העבודה עניתי בדיוק על השאלה ואמרתי שבפועל עובדים הרבה יותר ממה שאנשים כמוך חושבים בלי להכיר את הציבור החרדי ובלי לבדוק, ואלה המחשבים את המובטלים, ספק אם בדקו את העניין מקרוב. פשוט הם הניחו שהציבור החרדי בכללו לא עובד וכך התייחסו לחרדים בחישוב שלהם, אך בפועל זה אינו נכון. מה שאמרתי בנושא הצבא שבמלחמות קיומיות כמו מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים (איני יודע לגבי מלחמת ההתשה ולגבי מלחמת לבנון הראשונה), גם חרדים היו שותפים במאמץ המלחמתי. זה כל מה שאמרתי, והבאתי זאת כי בוודאי חילונים כמוך חושבים שבגלל ההתנגדות העקרונית לגיוס בני ישיבות, החרדים לא השתתפו כלל במלחמות הנ"ל וזה אינו נכון.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

אתה אומר שחרדים חיים על המדינה כן?

ובטח אתה אומר את זה מידיעה ולא זורק דברים באוויר נכון? אז בוא תגיד לי כמה קיצבה מהמדינה מקבל אברך כולל? ואיזה קיצבת ילדים יש למשפחה עם חמש נפשות?

 

[rapgamer4ever]

בדיוק.

את השאלה הראשונה שלך לא הבנתי. משפחה עם חמש נפשות (3 ילדים) מקבלת משהו כמו 500 שקל. לעומת זאת משפחות חרדיות עוברות בקלות את ה-1,500 ולפעמים גם את ה-2,000. בעבר זה היה אפילו יותר כסף.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

בעבר אתה צודק.

היום על עשרה ילדים בקושי מקבלים אלף שקל נראה לך שאפשר לחיות מזה? אני בספק אם אתה היית מסתדר עם ילד אחד. ואתה יודע כמה מקבל אברך מהמדינה? כמעט שש מאות שקל. אז גם אם הם לוקחים זה ממש ממש מעט. ומה שאני בא להגיד זה שאין מצב שהם חיים מתקציבי רעב כאלה וכל מי שמגיע לשלוש ילדים ומעלה חייב לעשות משהו עם עצמו וזה מה שקורה בפועל. אגב כמעט בכל מדינה מתוקנת יש קצבאות ילדים אז זה לא מיוחד פה. ואגב התקציבים שהחרדים דורשים כל הזמן זה בעיקר תקציבים לישיבות קטנות שזה בערך בגיל התיכון שכל חילוני רגיל מקבל תקציב מלא ויותר מזה בלי להתאמץ רק שהמדינה רוצה שחרדים ילמדו מה שהמדינה רוצה והם לא רוצים ולדעתי זה הגיוני.

 

[rapgamer4ever]

שטויות

אם על 10 ילדים היו מקבלים אלף שקל החרדים היו הומלסים פשוט כי אחרת לא היה להם כסף לקנות אוכל, שלא לדבר על בגדים. הנה נתוני ביטוח לאומי: http://www.btl.gov.il/benefits/children/pages/שיעורי הקצבה.aspx נכון לשנת 2008, על 10 ילדים מקבלים 2,845 שקל. פחות מאלף, בטח.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

אני לא יודע מה לומר לך

יש פה מישהו לידי שיש לו חמישה ילדים קטנים והוא מקבל בערך שש מאות שקל ובטבלה כתוב 1106. אז אני לא יודע. אגב גם אלפיים ומשהו שקל זה סכום שבקושי אפשר להסתדר איתו שתי נפשות אז 12??? בטוח שזה לא מספיק!

 

[rapgamer4ever]

בטח

שאי אפשר. זה רק קצבאות ילדים. החרדים מקבלים עוד קצבאות שונות ומשונות (הרי כל אדם מובטל מקבל קצבה מסוימת) ונתמכים כלכלית מכל מיני גופים חרדיים שמקבלים תקציבים מהמדינה ומתרומות. וגם כל המוצרים באיזורים שלהם זולים מאוד. כל זה יחד מספיק לחיות איתו. לחיות בעוני אמיתי כמו רוב החרדים, אבל לחיות.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

אז ככה

א.תסכים איתי שאף אדם שפוי לא יביא עשר ילדים בשביל 2500 שקל זה ברור שזה מגיע מסיבה אחרת. ב. תרומות זה אך ורק מנדבנים ולא מהמדינה. ג. אם אתה יודע על תקציב מסויים שהמ מקבלים תגיד מה הוא ולא לזרוק באוויר שהם ``בטח מקבלים איזה משהו הרי כל מובטל מקבל`` כי לידיעתך מובטלים זה גם לא כמו שהיה פעם. אז שוב תביא הוכחות אמיתיות ואל תזרוק דברים באוויר. ד.שוב גם אם יש להם מחירים זולים בחנויות שלהם (וזה בכלל לא נכון בדוק!) זה מגיע מיוזמות של הרשתות ושוב לא מהמדינה!

 

[rapgamer4ever]

לא למדת כבר

שאני לא אומר דברים סתם? במיוחד בעבר קצבאות הילדים גדלו משמעותית פרוגרסיבית, כלומר הילד הילד ה-9 קיבלת יותר מעל ה-8 שיותר מעל ה-7 שיותר מעל ה-6 וכו' כך שכן, בהחלט היה בזה שיקול. ביבי שינה לשמחתי את המצב, עכשיו ההבדלים בין הילד הרביעי לעשירי לא גדולים. מעבר לכך, אמרתי שהם נתמכים מגופים שלהם שמקבלים כסף גם מהמדינה (המדינה!) וגם מנדבנים. ביקשת שלא אזרוק סתם? אז הנה הנתונים להבטחת הכנסה: http://www.btl.gov.il/benefits/Income_support/Pages/סכומי קצבה.aspx 2,500 שקל, בקיצור. יחד עם ה-2,000 ומשהו שמקבלים על קצבת ילדים זה יוצא בין 4.5 ל-5 אלף. מספיק למשפחה של 10 נפשות לחיות בעוני רב, אבל לחיות. בגדים מעבירים מאח לאח, רשתות המזון זולות יותר (במשהו כמו 20% מהרגיל) ומצליחים לחיות בדוחק. לא יודע מאיפה ה"בדוק" שלך, אני יכול לספר לך שבירושלים חנות המזון הנפוצה אצל החרדים היא שפע שוק, שהיא של הריבוע הכחול וזולה בהרבה מחנויות אחרות של אותה חברה. בקיצור- מקבלים מהמדינה 4.5-5 אלף בלי לעשות כלום- מתוך בחירה לא לעבוד. אל תגיד שזה לא על חשבון המדינה.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

אף אחד לא אמר לך לא ללכת לקנות

ברשתות החרדיות. וגם אם זה יותר זול (ושוב אני קונה בכל רשתות המזון) זה בגלל שהם אולי יותר מכירים מחירים ועליהם יותר קשה לעבוד. בקשר ל``הבטחת הכנסה`` זה מגיע בתנאים מסויימים לכל הציבור ויש המון המון חילונים שחיים על זה (אישית מכיר כמה) ושוב אם זה כ``כ נשמע טוב למה לא כולם עושים את זה? מה שאני בא להגיד כל הזמן ואתה לא שם לב זה שגם אם יש כאלה שחיים על הבטחת הכנסה זה בודדים כי בחיים היום גם מ 4.5 אלף בחודש עם עשרה ילדים זה בלתי אפשרי לחיות ובסופו של דבר במשפחה כזאת אחד מההורים יצא לעבוד ואל תביא לי סטטיסטיקות על זה כי זה יכול ליהיות בעבודות שחורות ובעבודות בענייני קודש (סת``ם וכדומה) וגם יש מלא סוחרים אז הם לא כ``כ אוכלי חינם כמו שהתקשורת מציירת את זה ושאתה מושפע כ``כ ממנה.

 

[rapgamer4ever]

חחחחחח

זה נשמע לך כ"כ טוב? אמרתי "לחיות בדוחק", "בעוני רב". נשמע לך אטרקטיבי? יש גם חילונים שלא עובדים מתוך בחירה והם לא טובים בהרבה מהחרדים (שגם בונים על קצבאות הילדים), אבל הם מעט מאוד אנשים. חלקם נרקומנים/אלכוהוליסטים, אחרים לא במצב כזה גרוע אבל גם no better מהחרדים. מבחינתי אותו זבל, שיצאו לעבוד כי אני לא מפרנס אותם מתוך בחירה.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

אז מה אכפת לך מהם???

גם חרדים גם נרקומנים וגם לא יודע מה חיים ככה וזה לא מן הנמנע וגם אתה יכול לחיות ככה רוצה תחיה לא רוצה לך לעבוד! ושוב אתה לא מסתכל על הנקודה שבכל ההודעות אני מנסה לומר לך רוב החרדים כמו שרוב החילונים הם עובדים לפעמים זה אחד מבני המשפחה אבל עובדים ולא חיים כמו שאתה מתאר על קצבאות כאלה ואחרות וגם אם זה לא עבודה שאתה מגדיר או הסקרים מגדירים זה עדיין עבודה! ואחוז קטן מהם חי על הקיצבאות כמו שאחוז קטן מהחילונים חי כך!

 

[rapgamer4ever]

שטויות, שוב

אני לא יכול לחיות ככה. המצפון שלי מגביל מדי מכדי לחיות בעוני גדול עם 6 ילדים ולא להסס להביא את השביעי. אתה רק אומר ואומר ובינתיים אני היחיד שמבסס את הדברים שלו. אל תאמין לשטויות שקרמר כתב, וכדי שתפסיק לחיות בסרט קבל עוד כמה נתונים: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/174117 נתון בולט- 73% (!!!) מהגברים החרדים, מובטלים. במילים אחרות- רק אחד מתוך 4 גברים חרדים יוצאים לעבוד. רוב החרדים עובדים אמרת? קיבלת עכשיו את העובדות שמוכיחות שאתה פשוט טועה בענק. אחוז קטן חי על קצבאות...בוא תסביר לי אתה איך אתה מוליד בממוצע 7.7 ילדים (בקיצור- 9.7 נפשות), לא עובד ומצליח לחיות. חי על חשבוני או לא חי על חשבוני??