סוף העולם הגיע?

[the mnm factor]

אני, אין לי באמת הרבה מה להגיד

 

[ikrmr]

עם כל הכבוד לו שיכול להיות שהוא משכיל ומכובד

בס"ד ישנם לא מעט משכילים מכובדים שחושבים הפוך.

 

[the mnm factor]

מה זה קשור לעזאזל?!

אתה קובע את עמדתך לגביי כל נושא שבעולם על פי עמדת מאזן האנשים "המשכילים"? תגיד לי אתה רציני? אתה אף פעם לא מפתח דעה משל עצמך? הנה בא אדם והסביר לך באופן הכי פשוט למה סיפור הדת הוא לא הגיוני ופרדוקסאלי. אין שום עוררין על הדברים שהוא אומר כי הוא פשוט מצטט את התנ"ך ומראה את הסתירות שבו. בו בזמן הוא אומר לך שאמונה זה נפלא- אבל שאמונה באלוהים היא לא שונה מכל אמונה תפלה אחרת- חוץ מבעובדה שעל האמונה שלך לוקחים לך כל הזמן כסף ונדבות.

 

[ikrmr]

יש לי את הדעה שלי, אך זה לא חשוב כאן

בס"ד מה שחשוב כאן הוא שעצם זה שלא מעט אנשים משכילים, גם לא דתיים וגם לא יהודים, מאמינים שיש בורא לעולם היא לא פחות לגיטימית מהאתאיזם. וכמו שאותו קרלין הראה מה שלדעתו הן סתירות בתנ"ך, אחרים יכולים להראות בצורה ברורה לא פחות שאין כאן כל סתירה.

 

[ikrmr]

לגבי כסף ונדבות

בס"ד 1. אלו דברים של דמגוגיה זולה ובורות משוועת: היהדות הדתית היא הרבה יותר מכסף ונדבות. יש בה ספרות עניפה של מחשבה ופילוסופיה ומוסר וחכמה רבה. 2. ארגוני הצדקה והחסד וההצלה החרדיים והדתיים עוזרים לכל שכבות הציבור, ולא רק לחרדים ודתיים.

 

[the mnm factor]

שלא יהיה לא ברור

בכלל לא איכפת לי מהאמונה שלך- לכל אחד מאתנו יש את האמונה שלו, חלקן גוררות יותר מנהגים וחלקן פחות. אין לי ספק שבדת היהודית יש הרבה דברים חיוביים- ולמעשה איני מכיר דת בעלת גיוון רב יותר מזו היהודית. מה שכן, איכפת לי משני דברים עיקריים היוצרים אצלי בעיה: 1. העובדה שביהדות הקלאסית אין שום ביקורת עצמית- כלומר אלוהים זה אלוהים ואסור לבקרו וכיוצא מזה אסור לבקר את הרב ולא משנה מה הוא אומר. זה פשוט פסול. 2. העניין של הכסף בהחלט מטריד- בכלל לא מעניין אותי למי הכסף הזה עוזר- ברגע שאתה דורש כסף כמצווה דתית, למען "אלוהים" אתה עושה פשוט חטא- אתה מוזיל את האמונה שלך והופך אותה לתאבת בצע ותו לא.

 

[ikrmr]

שתי הטענות שלך אינן נכונות לחלוטין

בס"ד 1. בהחלט מותר לשאול את הרב כל שאלה של דבר שלא מבינים בתורה או על כל מה שהוא פוסק או אומר, בתנאי כמובן ששואלים כדי לשאול ולא כדי לקנטר. אמנם, גם אם לא מבינים בסופו של דבר צריך לקיים את הדין, כיוון שהרבנים מבינים טוב יותר את מה שכתוב בתורה ובקיאים הרבה יותר בכללי ההלכה ומה צריך לפסוק, ובוודאי שהקב"ה שברא את עולמו וחוכמתו בלתי מוגבלת יודע ומבין הרבה יותר טוב מכל אדם. אך לטעון שאין ביקורת עצמית ואסור לבקר את הרב, לא משנה מה הוא אומר, זה לא נכון לחלוטין ומראה על בורות מוחלטת. 2. דרישת כסף כמצווה דתית אינה מוזילה כלל את האמונה כיוון שאין אפשרות אחרת לעזור לאנשים: כדי להחזיק בתי תמחוי ולבשל ארוחות לנזקקים, כדי לממן ניתוח יקר לחולים שאינם אמידים צריך כסף וכו', כדי לקנות ולתחזק ציוד רפואי יקר צריך כסף, לא ניתן לקיים אף מצוות חסד ללא כסף. לכן זה לא שייך ללהוזיל או לתאוות בצע. בקשת כסף לדברים חיוניים כאלה עבור עזרה לזולת לא יכולה להיקרא תאוות בצע . תאוות בצע היא רק באדם שרוצה עוד ועוד כסף עבור הנאותיו הפרטיות ולא לדברים חיוניים. 3. אני הבנתי היטב שלא אכפת לך מאמונתי. אי אפשר היה להבין אחרת.

 

[the mnm factor]

טוב לטעמי אין טעם להמשיך לדון

רק למען העקרון אומר שאתה מלא סתירות לגביי פסקה 1- מותר לבקר את הרב אבל חובה לעשות כל מה שהוא אומר כי הוא מבין יותר טוב את התורה, יש ביקורת עצמית אבל אסור לבקר את אלוהים. זה מלא סתירות ואין לי טעם להוסיף דבר. לגביי פסקה 2 אנחנו פשוט לא נסכים לעולם ואין טעם להמשיך לדון עליה.

 

[ikrmr]

אין כאן כל סתירה!

בס"ד אנחנו מצווים ללמוד תורה ולהתאמץ להבין כל מה שאנחנו יכולים ולשאול את השאלות הקשות ביותר כדי להבין, אך מצד שני אנחנו מצווים לקיים את המצוות גם בסופו של דבר לא הצלחנו להבין, מהסיבה הפשוטה שהסיבה שלא הצלחנו להביןהוא בקוצר הבנתנו לעומת כחמי הדור ובוודאי לעומת החכמה האלוקית שכל חכמה של אדם ויהיה החכם ביות, קטנה לעומתה. מדובר בשני מישורים שאינם סותרים אחד את השני (ללמוד ולשאול ככל שאפשר כדי להבין כמה שאפשר, לקיים את המצוות גם אם לא הצלחנו להבין). ביקורת עצמית בהחלט קיימת, אך היא היא חייבת לשנות את קיום המצוות הלכה למעשה.

 

[rapgamer4ever]

לא רציתי להכנס לזה אז אגע בנקודה אחת בלבד

כל העניין הזה של פרשנות התנ"ך נהיה פשוט מגוחך, בפרט הכוח שיש לרבנים. זה שהוא מבין בתורה יותר ממך זה סיבה מספיק טובה שהוא קובע לעשרות ואפילו מאות אלפי אנשים איך להצביע בבחירות דמוקרטיות? אצל חרדים הרבי הוא כבר חצי אלוהים בעצמו. ובכלל- כל הפרשנות הטיפשית הזאת. מפרשים ומפרשים במקום ללכת לעבוד. אתה יודע שראיתי אישה חרדייה עם צ'ק מטונף, מקומט וקרוע כי הוא נפל לה ביום שבת, ה7-8 ילדים הקטנים שלה דרכו עליו כל היום והיא לא יכלה להרים אותו כי זה "מלאכה"? איזה בולשיט. כל הפרשנות הזאת היא לא פרשנות אלא סילוף כוונת המשורר.

 

[סיסיסיסיסיסיסיסיסי]

אתה לא יכול להגיד בולשיט על שום דבר

עד שתבדוק אותו! אני בטוח שאתה רק מסתכל על המקרה מלמעלה בלי להכנס לעומק הדברים. אני לא יגיד בולשיט על שום דבר רק אם אבדוק לעומק ואראה שזה באמת שטויות. אגב זה גם תגובה ל MNM שאתה אומר שקרמר פתי מאמין. בטוח שהוא מכיר את הדת יותר ממך כי הוא דתי. לכן אל תחשוב שכל מי שדתי הוא פתי לפני שתבדוק לעומק ואח``כ תחליט מה שבא לך.

 

[ikrmr]

תודה רבה ויישר כוח!

בס"ד זה מראה שאתה אדם רציני שמכבד דעות אחרות ולא מזלזל בהן, ובוודאי שלא טוען טענות ומעביר ביקורת בלי להבין בעניין.

 

[rapgamer4ever]

אני דוקא יכול להגיד מצוין שזה בולשיט

אתה מוכן לגלות לי איזה אחוז מהחרדים עובדים? אתה מוכן לגלות לי איפה כתוב בתנ"ך לא לעשות שום דבר חוץ מללמוד תורה ולחיות על חשבון מדינה סוציאלית? אמונה זה טוב וזה בסדר ואני מפרגן למי שיש. הבעיה היא שהאמונה הזאת גורמת לבעיות גדולות במדינה בגלל קנאות וקיצוניות (אותם "מפרשים"), ולבעיות עוד יותר גדולות בעולם בגלל קנאות וקיצוניות עוד יותר גדולה בדת אחרת- גם זה בגלל פירושים מפוקפקים כאלה או אחרים. אז כן, אני יכול להגיד שהפירושים המוגזמים האלה עושים רע.

 

[ikrmr]

תתפלא, אבל אחוז נכבד של חרדים עובדים

בס"ד חלק נכבד מהחרדים עובדים. חלק גדול מהחסידים וגם בין הצעירים הם עובדים (לאחר כמה שנים בישיבה - אלה שאינם המצטיינים בלימוד). גם בין הליטאים ישנם לא מעט אברכים שחצי מהם לומדים בכולל וחצי מהיום עובדים, וכן נשים רבות של אברכים עובדות. במשפחה המורחב שלי לדוגמה מצד אם-אמי חלק נכבד מהמשפחה הם חרדים, וחלק נכבד מהם עובדים לאחר כמה שנים בישיבה (אלא עם כן מדובר בעילויים בלימוד, ואז הנשים שלהם יעבדו). כך שהרושם שיש לרבים על החרדים שכביכול כמעט אין אנשים עובדים זה לא נכון. בשנים האחרות גם גדל יותר ויותר מספר המקומות להכשרה מקצועית עבור אברכים ואף לבחורי ישיבות לאחר כמה שנים בישיבה, ומספר החרדים ההצעירים שיוצאים לעבודה.

 

[rapgamer4ever]

גם חלק נכבד מתגייסים או שאת זה אסור בתנ"ך?

עלק עובדים. חיים על קצבאות ילדים, זה מה שהרוב עושים.

 

[ikrmr]

אתה קובע קביעות בלי לדעת

בס"ד אכן יש לא מעט שחיים על קצבאות ילדים, אך ממה שאני מכיר ויודע ואף בהיכרותי את משפחתי המורחבת, יש חלק נכבד שעובדים, ואצל החסידים זה הרוב. והעלייה משנה לשנה במקומות ההכשרה המקצועית לחרדים ובמספר החרדים היוצאים לעבודה, זו עובדה. עדיין ייתכנו כאלו שעדיף שיעבדו ולא עובדים, אך מספר העובדים בחברה החרדית, גדול באופן משמעותי ממה שאתה וחבריך חושבים. לגבי הצבא זה סיפור שונה, אך עדיין בכל מלחמות ישראל שלחו הישיבות חלק מהבחורים למלחמה, ויש ביניהם גם חללים וכמה מאות נכים ממלחמות ישראל, שבפעם האחרונה ששמעתי בעניין זה, ארגון נכי צה"ל לא מוכן להכיר בהם. בכל מקרה, יש כאלו שהולכים לצבא, אך בעבודה האחוז משמעותי הרבה יותר, כי בעניין הצבא זה אומר שמשרתים את המדינה הציונית והם הרי מתנגדים לציונות שרובה ועיקרה חילונית, כך שיש כאן בעיה מהותית הרבה יותר מאשר בעניין העבודה.

 

[rapgamer4ever]

לא לא לא עלי אתה לא תעבוד ככה

אני ירושלמי, אני יודע בדיוק איזה "חלק נכבד" עובדים ואיזה חלק קצת הרבה יותר נכבד לא עושים כלום בחיים שלהם חוץ מללמוד תורה. עוד יותר אני יודע כמה מתגייסים, האחוז הזה שואף לאפס. לפי מיטב הבנתי, היהודים בכל העולם שירתו כמו גדולים בצבאות של המדינות שלהם במלחמות במשך ההיסטוריה. אז המדינות שלהם היו מספיק יהודיות בעיניהם? ובכלל- לא טוב לשרת מדינה לא דתית אבל כן טוב לחיות על גבי תושביה החילוניים? אין שום דבר להגיד בנושא ודוגמה בודדת פה או שם לא תשנה את המצב. החרדים חיים פה על חשבון החילוניים נקודה. כלכלית, בטחונית, ודואגים לאינטרסים שלהם בלבד.

 

[ikrmr]

מהיכרותי עם המשפחה המורחבת ןהעתונות הדתית

בס"ד חלק נכבד עובדים.

 

[rapgamer4ever]

בוא אני אספר לך עובדה או שתיים

חרדים שלא עובדים לא נחשבים בחישוב אחוז המובטלים בארץ. עד כדי כך מובן מאליו לא לעבוד. לפי ויקיפדיה: "ההשקפה החרדית גורסת כי לימוד התורה אמור להוות את עיקר חיי המעשה, אף במחיר חיי דחק. בהתאם להשקפה זו, משתדלים החרדים (במידת האפשר) למלא את יומם בלימוד תורה, ורובם לא עוסקים במשלוח יד כלשהו. השקפה זו, נוצרה בעיקר עם העלייה וההתיישבות בארץ, שכן אז התאפשרה דרך חיים זו, אם על ידי תמיכה סוציאלית ממשלתית ואם מכספי תרומות, לעומת זאת, באירופה שתמיכה כספית לא הייתה בנמצא, רוב החרדים ואפילו רבנים חשובים עסקו לעתים לפרנסתם בעסקים קטנים כגון קמעונאות ומסחר." בתרגום מקוצר- לא לעבוד, לחיות בעוני על חשבון המיסים של העובדים ועל תרומות. משום מה כשבחו"ל לא נתנו להם את הפריבילגיה הזאת הם עבדו כמו גדולים, וגם התגייסו לצבא כמו גדולים בלי תירוצים של "אי התחברות למדינה חילונית" עלק.

 

[ikrmr]

בו אני אספר לך עובדות

בס"ד בפועל, ש צורך לפרנס משפחות גדולות לכן בפועל חרדים לא מעטים יוצאים לעבודה, וגם בין האברכים הצעירים יש עלייה במקומות ההכשרה המקצועית לחרדים ובמספר היוצאים לעבודה לאחר מספר שנות ישיבה וכולל (או רק ישיבה אם לא התחתנו בגיל צעיר). בציבור החסידי, ההשקפה היא שצריך להיות מעורב בחיים, כלומר לעבוד, מי שלא מוכשר בלימוד. כך או כך, בפועל יש לא מעט חרדים עובדים, כולל כאלה שעובדים חצי יום ולומדים בכולל חצי יום וגם במשפחות אברכים שרק לומדים, הנשים עובדות. לגבי הצבא, יש הבדל בין לשרת במדינה של גויים שהולכים לפי אמונתם ודתם, לבין במדינה של יהודים שכופרים באמונה היהודית הדתית. אני, כמובן, לא תומך לא בהשקפה החרדית, אך הצגתי את ההבדל לפי החרדים. גם בנושא זה במלחמות ישראל (לפחות עד מלחמת יום הכיפורים, כולל מלחמת יום הכיפורים, הישיבות שלחות חלק מהלומדים לחזית המלחמה והיו כאלו שנפלו במלחמות וישנם היום מאות נכים חרדיים ממלחומות ישראל שהמדינה וארגון נכי צה"ל לא מכירים בהם, לפי מה שקראת על כך לפני כמה שנים.