תפילת נשים בכותל

[soulbird]

אוף!!!

מה את משווה בכלל הפחת את מה שאמרתי ל... (לא יודעת מה). יש הבדל גדול בין זה לזה

 

[soulbird]

אני לא ממש מבינה

את ההשואה בין אלימות במשפחה לדיון שיש לנו כאן. ואני אכן מאמינה שהמשפחה "היא קדושה" שבוע טוב ושקט

 

[neatsun]

ההשוואה

נועדה, לפי הבנתי, כדי למחות על הגישה של "תספגי ותשתקי כדי לשמור על שלום בית" אם זה במישור המשפחתי, ואם זה במישור חברתי, אף אחד לא צריך לספוג השפלה ואפליה ולהבליג עליהן כדי לשמור על "שקט תעשייתי".

 

[soulbird]

לא מערבבים

דבר בדבר .

 

[Boojie]

כן מערבבים דבר בדבר.

מה שנעשה כאן נקרא "אנלוגיה" וזו צורה לגיטימית לחלוטין להדגים נקודה. והאנלוגיה כאן הגיונית לחלוטין. אדם שיושב בשקט ושומר על שלום בית בכל מחיר, סופו שיכו אותו, יאנסו אותו, וירמסו את זכויותיו בכל רגע, אנשים שלא כל כך חשוב להם לשמור על שלום בית בכל מחיר. את רוצה לשמור על שלום בית בכל מחיר? שיהיה לך לבריאות. אני לא מוכנה שהזכויות שלי ייפגעו בגלל קבוצה של אנשים חסרי סובלנות. ובגלל נשים כמוני, שלא הסכימו שהזכויות שלהן ייפגעו, למרות שזה פגע בשלום בית, ועשה רעש ובלגן, היום יש לך זכות הצבעה, שאם לא הן, היום היית בדיוק כפי שהיו הנשים בתחילת המאה, חסרות זכות הצבעה, חסרות זכות להחזיק רכוש, חסרות מעמד משפטי. טוב לך ככה? יופי לך.

 

[soulbird]

אויש נו באמת

היגזמת

 

[celine-1]

הרי לפי דבריך הכל המתחיל מה בית

לא נכתב פה שום דבר חדש שלא נאמר על ידיך כבר בעבר. אף פעם לא הסתרת שדרכי התמודדות שלך בבית אינם שונות מדרכי התמודדות שלך עם הסיגיה שהועלתה כאן או עם כל בעיה אחרת": ישיבה על הגדר, רגל פה, רגל שם, בלי רצון להתעמת גם בדברים מהותיים, מחפשת שלום בית תמיד ובכל מחיר, לא רוצה ולא יכולה להתמודד עם הפרות הקדושות, אבל טובה מאוד בסיסמאות. זו תפיסת חיים ולכן היא חוזרת בגילגולים כאלה ואחרים. לכל אחד את האמת שלו, את התפיסת חיים שלו, וזה בסדר... סלין

 

[soulbird]

ואגב ישנם

נשים שבאמת חושבות ככה.

 

[Boojie]

בדיוק. הכותל הוא מקום כל כך רגיש,

אז למה לגרום מהומות? למה לגרום מהומות בכך שמונעים מאנשים להתפלל בדרך שנראית להם נכונה??? הגישה שלך מבוססת על רעיון אחד: הכותל שייך לאורתודוכסים. לפיכך, כל מי שמנסה לנהוג שם בדרך שונה משלהם, פולש. כל מי שמנסה להתפלל שם לפי דרך שונה משלהם, יוצר פרובוקציה. אבל המצב אינו כך. הכותל אינו שייך לאורתודוכסים. הכותל שייך לכל העם היהודי (או שנדמה לך שכל אלה ששפכו דמם כדי לכבוש את ירושלים בגלל חשיבותה העצומה לעם היהודי, כל אלה ששפכו את דמם על כיבוש הכותל, היו אורתודוכסים?). ומכיוון שכך, מניעת אנשים מסוימים בעם היהודי מהפולחן שלהם בכותל, היא הפרובוקציה. הנסיון של היהודים מהזרם האורתודוכסי למנוע מיהודים מזרמים אחרים ביהדות להתפלל בדרכם שלהם בכותל, השייך לכל היהודים באשר הם, היא שיוצרת את הבעייה. נקודה.

 

[אביא]

בחיאת בוג´י תהיי רצינית

איזה מצוות בכלל יש לרפורמים? מה זה מצוות אצלם? הרי איש הישר בעיניו יעשה. כשהייתי בבוסטון אצל חברים סיפרו לי שבראש השנה בטמפל הרפורמי תקעו בשופר גברים ונשים. הגברים בגילוי ראש וללא טלית כי הם לא דוסים שזקוקים לזה והנשים עטופות בטלית וחובשות כפה כי הרי יש שיווין זכויות. הרפורמים הם לכל היותר זרם תרבותי איני רואה דרך להגדירם דת מבחינה תיאולוגית ובטח לא דת יהודית.

 

[Boojie]

אני בדרך כלל מנסה להיות סובלנית,

אבל יש לי רק דבר אחד לומר לך: תתבייש לך. תתבייש לך על הדה לגיטימציה שאתה מרשה לעצמך לעשות לדרך הפולחן ולאמונה של אדם אחר. תתבייש לך על זה שאתה מנסה להציג את עצמך כאילו לך יש את המפתח לדת ולאמונה האמיתית, וכל מי שמאמין בדרך אחרת אין לו באמת דת או שהוא לא באמת יהודי. תתבייש לך על זה שאתה לא מסוגל לראות שום דבר חוץ מהדרך הפרטית שלך כדרך לגיטימית. הרפורמים מאמינים באלוהים. הם מאמינים בפולחן מסוים, שמהווה את הקשר שלהם אל אלוהים. הפולחן הזה שם דגש גדול יותר על מצוות שבין אדם וחברו ועל קשר אישי לבורא, תוך התאמת מצוות הדת למציאות המודרנית. מי אתה שתגיד שזו לא דת??? מי אתה שתגיד שזה לא לגיטימי??? האם אלוהים נגלה אליך בסנה בוער שיש לך את כל התשובות ביד??? האם אלוהים שם אותך לקבוע מה היא דת אמיתית ומה לא, מה היא יהדות אמיתית ומה לא? היהדות האורתודוכסית היום שונה מאד מהיהדות לפני מאה שנה, מאתיים שנה, חמש מאות שנה, אלף שנה. הרבה דברים השתנו. הרבה הלכות התחדשו. ואולי דווקא היהדות האורתודוכסית של היום היא הלא-לגיטימית, כי היא שונה מדרך הפולחן המקורית? פשוט תתבייש לך. על טיעונים כמו שלך התבססו הרבה נוצרים בעולם, כשהם רצו להצדיק לעצמם רדיפה אחרי יהודים. אחרי הכל, יהודים אינם מאמינים "בדת האמיתית". הם מאמינים בפולחן שקר...

 

[אביא]

תרגעי ואסביר לך את דעתי

ראשית טענתי הינה כלפי הרפורמים ולא כלפי הקונסרבטיביים שלדעתי טועים בגדול ויש לי מלוא חופן טענות כלפהם אך הם עונים להגדרה של דת. לא טענתי שהרפורמים אינם יהודים. גם הקרדינל לוסטיזה מפריס הינו יהודי בכל רמ"ח אבריו אמנם דתו הומרה לקתולית אך הוא יהודי. כך שאני לא שולל את יהדותם. אולם בניגוד לקרדינל לוסטיזה שהוא קתולי מאמין ויש לו דת מה שהרפורמים עושים אינה דת מפני שלא קיימת דת בה כל אחד עושה כרצונו ומשתנה חדשות לבקרים. בטמפל אחד ארץ ישראל היא חלק מהדת ובשני לא בטמפל אחד משיאים זוגות הומוסקסואליים ושני לא. לררפורמים אין דת כשם שלחילונים בארץ שהם יהודים טובים וחשובים אין דת אותה הם מקיימים. ההבדל הינו שרוב הרפורמים בחו"ל משתמשים בטמפל לא כאמצעי לעבוד אלוהות כלשהיא אלא כקשר נוח לעם שלהם העם היהודי. ברור שאין לי מונופול וגם בתוך היהדות האורתודוכסית יש זרמים אך כולם נובעים מאותו מקור ומאותו מסורת מה שאין כן אצל הרפורמים שרק לפני פחות ממאה שנה התביישו לקרוא לעצמם יהודים.

 

[neatsun]

שוב פעם אתה לוקח לעצמך

את הזכות להגדיר "מה נחשב דת" ומי "נחשב דתי". אם הם מגדירים את עצמם יהודים דתיים, אתה לא יכול לבטל את הגדרתם העצמית. אמות המידה שלהם, הפרשנות שלהם, ואופן הפולחן שלהם טובים בדיוק כמו שלך.

 

[Boojie]

סליחה?

אז הרפורמים אינם מסכימים ביניהם על אופי הפולחן. ביג דיל. כמו בכל זרם חדש, לוקח זמן עד שהפולחן מתעצב. גם ביהדות "הרגילה" זה קרה. ואם תסלח לי, זה בדיוק מה שקורה בזרם האורתודוכסי, כשיש לך את הזרם האורתודוכסי הספרדי, את הזרם האורתודוכסי האשכנזי, ובכל אחד מהם מיליון חצרות עם מיליון גישות שונות. יש בזרם הרפורמי די מהמשותף כדי להגדיר את זה כזרם דתי. יש להם אלוהים משותף, מסורת משותפת, עקרונות משותפים (תפילה לאל על פי דרכך, שוויון בקיום מצוות הדת, וכדומה). היהדות הרפורמית עונה על כל הגדרות הדת על פי כל הגדרה שאני אי פעם שמעתי של דת (אמונה בכוח עליון, פולחן, מסורת). חוץ, כמובן, מההגדרה "הם לא חיים לפי היהדות שלי, אז הם לא באמת דת". ההבדל הגדול בין רפורמים לבין חילוניים (אמיתיים) היא שלרפורמים יש דת, יש אמונה באלוהים, יש פולחן מסוים שהם מקיימים, ולחילוניים (בין אם הם מאמינים באלוהים ובין אם לא) לא. החילונות אכן אינה "זרם דתי" (אלא, אם כבר, "זרם לא-דתי"). היהדות הרפורמית כן.

 

[אביא]

יפה נתת הגדרה מהי דת

עכשיו בואי נבחן את הגדרתך: 1) אמונה בכח עליון: לא כל הרפורמים מאמינים בכח עליון, בהחלט יש בנהם שנותנים הגדרה ערטילאית לדבר אבל לא הם לא מאמינים בכח עליון. וגם בין אלו שמאמינים הכח העליון לא כולם מגדירים אותו כאלוהות . 2) מסורת משותפת- את עצמך הגדרת אותם כזרם חדש על איזו מסורת את מדברת? מסורת ישראל הכוללת שבת, מילה, כשרות. מאיפה צצה המסורת הזו? 3)עקרונות משותפים: עקרונות הרפורמים משותפים להם ולכל תרבות המערב אז מה מיחד אותם? האם הכנסיה הפרוטסנטית בארה"ב (המתונה לא הפונדמנטליסטית) זו אשר דוגלת בלא תרצח ולא תגנוב ובאהבת לרעך כמוך גם היא שייכת? הלא כל ההבדל בינהם פעוט למדי האם ישוע היה משיח או לא. נסי להיות כנה עם עצמך אמרת בעצמך שזהו זרם חדש זה קצת יותר מזה. יהודים המאמינים בדת יהודית מקבלים את השבת כפי שהועברה במסורת ואפילו הקונסרבטיביים החולקים בפרטים אלו ואחרים ואיני מוכן לקבלם הרי הם מנסים לסמוך זאת על אבני בנין קודמות מה שהרפורמים לא. הם ממציאים דת חדשה וקוראים לה יהדות. מה דעתך שקבוצה מסוימת כלשהי תתחיל לסגוד לשמש ותאמר שזו היהדות? מה מקשר אותה ליהדות? הדת השומרונית היא יותר יהודית מהרפורמית.

 

[wasaby]

אתה מבלבל פה בין שני מושגים שונים ש

א. האם היהדות הרפורמית היא יהדות. ב. האם היהדות הרפורמית היא דת. השאלה האם אתה מקבל את היהדות הרפורמית כיהדות לא ממש חשובה. היא לא חשובה קודם כל כי לא אתה קובע, ודבר שני כי גם אם לא תקבל את היהדות הרפורמית כיהדותעדיין אתה מכיר במרבית היהודים הרפורמים כיהודים. השאלה השניה היא האם היהדות הרפורמית היא דת. כדי להיות דת היהדות הרפורמית אינה חייבת לעמוד בשום קריטריון של היהדות האורתודוכסית. לשיטואיזם לבפטיזם ואפילו לאיסלם דברים רבים השונים או אפילו עומדים בסתירה ליהדות האורתודוכסית והכל זאת הם דתות. לגבי הקריטריונים של בוג´י והשגותיך עליהם היהדות הרפורמית קיימת כבר כ200 שנה מאז נוצרה בקהילות מרכז אירופה. היא שומרת על מסורת של זרימה והתקדמות עם הזמן (כן גם זרימה והתקדמות עם הזמן היא ערך וכאשר שומרים עליו באדיקות לעורך זמן זאת נהיית מסורת). היא שומרת על מסורת של כבוד לכל אדם, של חתירה לשוויון. במסגרת הדת היהודית הרפורמית, קיימת אמונה בכח עליון. בין הפרטים האנושיים השונים המרכיבים את הקהילה היהודית הרפורמית קיימים אנשים שאמונתם הדתית-רפורמית חזקה יותר (ובמסגרת זאת גם האמונה בכח עליון) וכאלה שאמונתם חלשה יותר.

 

[אביא]

בדיוק מה שטענתי

השינטואיזם האיסלם הבפטיזם ועוד עשרות דתות אחרות הן דתות. הקריטקיון להיות דת לא קשור כלל ליהדות האורתודוקסית וכל הקריטריונים של בוגי (גם אם הם לא לגמרי מדויקים) אינם קשורים ליהדות האורתודוקסית. השאלה הינה תיאולוגית ואינה קשורה ליהדות. באשר לרפורמים ולמסורת שלהם כמדומני הם ברובם בושים בתקופה של גרמנים בני דת משה תקופה בה התכחשו ליהדותם ולקשר שלהם לעם היהודי. קשה לדבר על מסורת בת 200 שנה או אפילו 50 שנה. ומה אתה רוצה אתה עצמך אומר שלהיות רפורמי לא צריך להאמין בכח עליון אם כן הרי גם לפי הגדרתה של בוגי הם חילונים ולא בעלי דת.

 

[Boojie]

לא, מה שווסאבי אמרה

הוא שהרפורמים מאמינים בכוח עליון, בדרגות שונות של אמונה. כמו האורתודוכסים, שלא משנה כמה תתאמץ, לא תשכנע אותי שכולם מאמינים באלוהים באותה עוצמה ובאותו להט.

 

[הדס (אמבר)]

ד"א, חלק ניכר מהנשים שמתפללות

שם מגדירות את עצמן כאורתודוכסיות, וטוענות שאין סתירה בין תפילת נשים עם ספר תורה וטלית לבין מצוות הדת כפי שהן מקובלות על ידי האורתודוכסים.

 

[אמיר.]

בוג´י ? לא מתאים לך לטעות ...

1. הכותל איננו ´המקום הקדוש ביותר לעם היהודי´, לא יותר מכל בית כנסת.. המקום הקדוש הוא על הר הבית. 2. ממתי הרפורמים מניחים תפילין ? הרפורמים (בשונה מאד מהקונסרוטיבים) לא מקבלים את ההלכה וחיוביה.