תפילת נשים בכותל

[לב שלם]

לא קשורה כאן ההיסטוריה שלך איתו

קשורה כאן תרבות הדיבור. אם את מאשימה אדם בשובניזם רק בגלל שהוא לא חושב כמוך, ולא בגלל שהוא נותן עדיפות באיזו שהיא בחינה לגברים על נשים, (כי זה מה ששובניסט-גברי, עפ"י הגדרה מילונית) אז יש לך בעיה עם המושג שובניסט. אם יש אדם שלא חושב בראש שלך בדיוק, את לא יכולה לקרוא לו בשם שלא קשור לוויכוח, כלומר את יכולה אבל אז את "מתלהמת". אם לאמיר היו קוראים אמירה היית אומרת "אולי בכל אשה טמונה זכרנית (שובניסט-גברי)"??? אגב, את יודעת מאיפה המושג שובניסט, שאת מפרשת אותו כזכרן? על שם מצביא בימי נפוליאון, והמושג במקור הוא על דיכוי עמים. לאחר מכן, שובניזם -גברי היה המושג שביטא העדפה כלכלית , חברתית, תרבותית, ואפילו משפטית של גברים על פני נשים, ודיכוי נשים בכלל. תשקעי עם המרמור שלך, ואולי תעשי בעצמך כמה שיעורי בית...

 

[אורין קיי]

תרבות הדיבור או תרבות המחשבה?

האם השתמשתי במילים רעות? לא האם ניבלתי את פי? לא האם דברי עיצבנו אותך? כן. לא המילים אלא התוכן. למה? יכול להיות שהמשפט הקטן "האם יכול להיות שבכל גבר מסתתר שוביניסט-זכרי" הוא שעצבן אותך? ואם כן, למה? הלאה: שאלתך המתחילה ב"אגב, האם את יודעת..." מניחה שאני יודעת או לא? אני מניחה שאתה מניח שאינני יודעת. למה? למה אתה חושב שאתה ממש חייב לתת לי את קיצור תולדות המונח שובניזם? ביקשתי או הוכחתי בורות? חוצמזה, הפרשנות שלך אינה מדויקת. שובן, שעל שמו המונח שובניזם, טען להרחקה פיזית, ליצירת מרחק בין הראויים ללא-ראויים. דיכוי לא עניין אותו. הוא העדיף שמי שאינו ראוי שלא יהיה בשטח. רעיון הטרנספר לכן, הוא רעיון שובניסטי. הקשר לדיכוי האשה או דיכוי בכלל, נוצר עם התגלגלות המושג במשך המאות שעברו מאז. אז לך אתה ותלמד משהו. כבר אמרתי, אופס. עכשיו: 1. לא האשמתי אלא טענתי. היות אדם שובניסט עדיין איננו עבירה. 2. לך תקרא שוב את דברי אמיר ותמצא שם נקיטת שפה זכרנית (מושג שהצליח לי לטבוע במו מוחי, ובא להחליף את המינוח "שובניסט-זכרי" בעברית). אמיר מדבר על נשים שאיננו מכיר כלל, אבל משום מה יודע שאין להן ענין וידע במה שהן עושות וטוען שהן "דוחפות את האף". איזו מן שפה היא זו אם לא יהירה ושחצנית? ואגב, הרעיון שבכל גבר מתחבא זכרן, איננו שלי. כזכור לך (?) שאלתי שם שאלה בענין. רוצה את המקורות או שאתה ידען מושלם?

 

[shark3]

יהדות ? - לתפישתי נשים מיתפללות

הן יהודיות לא פחות מיהודי אורתודוכסי. אין מונופול על היהדות. ערפאת היה שמח להרוג אותן כי הן יהודיות באותה המידה שהיה שמח להרוג את היהודים האורתודוכסים-חרדים.(אם היה יכול). מה שמדיף ריח רע הוא החלת החוק בצורה כוחנית-פוליטית-נצלנית של מיעוט חרדי-אורתודוכסי על רוב. שימוש בכוח החוק למנהגים הוא לא טוב - תחשוב שיהיה חוק שיכניס לבית-סוהר כל מי שלא עומד בצפירה ביום הזיכרון - זה הרי יהיה חוק מטומטם - יש נוהג אם לא רוצים לא חייבים.

 

[אמיר.]

הרחבה מחולקת..

החלק הקרוב לכותל הוא בית כנסת אורתודכסי לכל דבר וענין מקדמא דנא.

 

[אמיר.]

מבחינת ההלכה..

אין מניעה שנשים תתעטפנה בטלית או תנחנה תפילין. יש אמנם ענין של ´מחזי כיוהרא´. במקרה דנן הבעיה היא אחרת לגמרי. לפי מיטב ידיעתי מדובר בסתם פרובוקציה מיותרת. מיותרת בדיוק כמו החוק הטפשי הזה.

 

[אורלי_ל]

מה הפרובוקציה?

 

[nirdagan]

השתייכות לזרם הרפורמי או קונסרבטיבי

 

[אורלי_ל]

לא הבנתי

 

[חנה בית הלחמי]

אם הבנתי את רמיזתו של ניר

הרי שהאורתודוקסיה (שאמיר שייך אליה) רואה ברפורמיות המתפללות משהו שנעשה לשם פרובוקציה.

 

[wasaby]

קודם כל

אם אין בעיה הלכתית עם תפילתן מדוע הותקפו כאשר התפללו? להזכירך הן החלו את תפילתן לא בעזרת הגברים אלא בעזרת הנשים. לא חסרים ישראלים שבאים לכותל ומתפללים בדרך לא מסורתית, כותבים בקשות לזכות בטוטו או שהכלב של השכן יפסיק כבר לנבוח ללא שום נוסח מסורתי ולעיתים אפילו מדברים או בוכים אל הכותל בנוסח שהם קבעו. הנשים האלו, שמורגלות להתפלל עם תלית התפללו בנוסח שהן רגילות לו. אם יש פה פרובוקציה היא מצידם של אלו שתקפו אותן. דבר שני הוא החלטתך שהכותל הוא בית כנסת אורתודוכסי. בית כנסת אורתודוכסי נבנה על ידי יהודים אורתודוכסים, כמוסד פרטי לשירותה של קהילה מסוימת. הכותל הוא שריד היסטורי, שנבנה על ידי יהודים שבוודאי לא הכירו ולא מילאו רבים מהנהלים שאתה מיחס ליהדות. הוא גם לא נבנה כבית כנסת אלא כקיר גובל לישור הר הבית.

 

[יוסאריאן]

אני מציע חוקים אחרים ...

אני מציע לחייב את כל המתפללים להתפלל בנוסח שאושר על ידי מועצת החכמים של אחת המפלגות. מי שיתפלל בנוסח אחר - יהיה צפוי למאסר עד 5 שנים. אני מציע גם לאסור על התעטפות בטלית שיש בה פסים שחורים בלבד, אלא לחייב את כל המתעטפים להתעטף בטלית שיש בה גם פסים כחולים. מי שיעבור על זה יהיה צפוי למאסר עד 3 שנים. אני מציע לחייב את כל באי המסגדים להתפלל בנוסח הסוני ולא השיעי. אני מציע לחייב את כל באי הכנסיות להתפלל בנוסח הלטיני ולא היווני-אורתודוקסי.

 

[אמיר.]

בודאי שזה לא נבנה כבית כנסת...

אתה לא צריך ללמד אותי את הממשעות הארכיאולוגית של הכותל. מה לעשות וברבות השנים (נדמה לי משהו כמו 500) המקום הפך למקום תפילה (אורתודכסי - כי לא היה אז משהו אחר). ממשלת ישראל, בתבונה מפתיעה, הרחיבה את הרחבה, אבל הותירה רק את חלקה כמקום תפילה אורתודכסי. צריך לדעת שאין למקום שום יתרון דתי/קדושתי על פני כל בית כנסת אחר בארץ ישראל (או לפחות בירושלים, אישית - אני ממש לא אוהב להתפלל בבית הכנסת הזה, אני מעדיף את בתי הכנסת שברובע היהודי.

 

[wasaby]

יהודים רבים

מעדיפים להתפלל בכותל. יהודים רבים (וגם אנשים שאינם יהודים) מרגישים כי קיימת קדושה מיוחדת במקום, היהודיות האלו אינן חריגות בכך.

 

[אפרת_ח]

קוריוז: הכותל צולם בזמן שלטון

התורכים בארץ. בסרט רואים נשים וגברים מתפללים יחד ליד הכותל - לא היתה אז הפרדה בין גברים לנשים, כי זה לא בית כנסת... כמנהג הימים ההם, הנשים נראות עטופות במטפחות.

 

[shark3]

בתורכיה - אתא טורק שלט

המדינה ולא ההלכה... הוא השליט המוסלמי הראשון שנתן תוקף לחוקים שאינם נובעים מההלכה האיסלאמית. בלי לנתק את הצביון הדתי ממדינתו, - הוא הוריד את הרעלות...

 

[אמיר.]

שלטון נכרי...

המוסלמי לא התיר הבאת מחיצה, גם בקושי תראי שם כסאות. וה´מנהג´ לכסות את השער של נשים נשואות הוא הלכה הקיימת (כמובן) עד היום.

 

[אורין קיי]

אז יהדות התורה עושה צחוק מעצמה

ולא בפעם הראשונה. אז למה להתרגש כלכך? זה שהם בכנסת? מצער, אבל עובדה. זה שהם הציעו הצעת חוק מטומטמת שכזו? מצער אבל עובדה. זה שהכנסת חייבת לדון בהתעות חוק שמניחים חבריה? עובדה. תנו לכנסת שלנו יותר קרדיט, בבקשה.

 

[shark3]

ש"ס הציעו את זה...

וגם את שאר החוקים הדתיים - הם רוצים להפוך את המדינה למדינה דתית עם חוקי דת. והם לאט אבל בטוח מצליחים.

 

[אורין קיי]

ש"ס,יהדות התורה,מפד"ל-אותה הגברת../images/Emo5.gif

 

[shark3]

לא הייתי ממהר לשים את המפד"ל באותו

הסל... אומנם הפגנתי נגדם מול הקריה (משהב"ט) באשר לעירוב נשים בתפקידים קרביים , אך מה שלא הייתי כופה על הבדואים או הדרוזים מכבוד לתרבות שלהם לא הייתי ממהר לכפות על אחיי\אחיותיי מהמפד"ל שפשוט לא מוכנים לשרת באותו הטנק עם אישה. (אחיותיי - הכוונה לנשים שמצביעות מפד"ל). שאר העניין נתון למיספרים : כמה סוללות תותחים יהיו מעורבות נשים-גברים וכמה לא.