תפילת נשים בכותל

[soulbird]

שיוויון ??

 

[soulbird]

ואגב מי אמר שיש שיוויון

בדת היהודית? נתחיל בתפילת שחרית שהגבר אומר : שלא עשני אישה" והאישה אומרת שעשני כרצונו. אבל זו הדת היהודית . או שתקבלי או שלא . להלחם בדת ובמסורת נראה לי מיותר . אגב אני לא דתייה אבל מאמינה ב live & let live. שבת שלום

 

[wasaby]

הדת היהודית

אינה רק הדת האורתודוכסית היהודית. יש זרמים שונים, שוויוניים יותר ושוויוניים פחות. העובדה שאמונתם הדתית של הרפורמים שונה מזאת האורתודוכסית אינה עושה אותה לאמונה מדומה, לאיזו המצאה שרירותית לצורכי שעשוע. תפילתן של נשות הכותל כנה כתפילתו של כל מתפלל אחר שם.

 

[אורין קיי]

שבת שלום, הגענו שוב לדת היהודית

המופלאה מאין כמוה. על "אשה, שק של צואה" שמעת? את לא דתיה אבל מאמינה בחייה ותן לחיות? בגלל(!) שאת לא דתיה את יכולה להאמין בזה. אנשים חופשיים מאמינים בלתת לאחרים לחיות את חייהם ללא הפרעה והתערבות וכפייה. דתיים? ככה וגם ככה. מה פירוש להילחם בדת ובמסורת? למה אשה שממלאת את עיקרי הדת וחווה אפלייה והשפלה וכאב, צריכה להמשיך ולקבל מנהגים כאלה? אם לא היו היהודים משנים בדת שום דבר, הטאליבאן היו נראים לידינו כמו כבשים צחורות.

 

[אמיר.]

כבשים שחורות..

ראשית - פעם טענת שאת לא מעליבה... אולי תקראי שוב את מה שכתבת ? שנית - אשה שחווה אפלייה והשפלה, ראוי שהחברה תגן עליה (כפי שהתורה מגינה עליה כאישה וכאדם). ועולם הדימויים שלך ומקורותיך המשונים, מה להם וליהדות ??? כל פעם את מביאה איזו שטות אחרת ומשליכה אותה בפני שומרי התורה. די. תפסיקי לעשות פוזות. האפליה מפריעה לך ??? ושמירת שבת וכשרות זו אפליה ?? מה בא קודם ? ההתנגדות לתורה או התירוצים של אפליה ?

 

[אורין קיי]

אני מבינה שנעלבת, אבל אתה ממשיך

לדבוק בטעונים הבסיסיים שלך, שהתורה מגינה על נשים. נו, באמת. אם תהיה ישר עם עצמך, תגיע למקום בו יש עגונות, ובו חברה דתית מנדה אשה בגלל חשד לא מבוסס שנופל עליה ובו יש מסורבות גט ובו נשים יושבות בעזרת נשים ומתפוצצות מקנאה ומעלבון כי רק לגברים מותר לרקוד עם ספר התורה. ואלה רק הדברים הקלים. אני אומרת את האמת ואתה נעלב? לך לבדוק למה. לא אני חיברתי את ספרי האמונות והחוקים שלך. לא אני משליטה את הדת השתלטנית הזו במדינה הזו. אני עושה פוזות? אולי ומה אתה עושה? שפגאט. ומאמר קטן: שמעת מה עשו אנשי שלומך בירושלים, לאיש אחד שניסה לעבוד לפרנסתו? זוכר איך קוראים לזה? פוגרום.

 

[אמיר.]

אין שוויון...

בשום מקום. לא בטבע, לא במציאות ולא בהלכה. הטענה שלי היא שחוסר השויון (מי יותר ומי פחות) בהלכה איננו נובע מראית הנשים כיצורים נחותים מכל בחינה שהיא (על כל פנים בפרשנות שלי, אני לא יודע כיצד זה מתפרש בזרמים האחרים שחברות הפורום שייכות להם, אולי).

 

[Boojie]

יפה אמרת. "הטענה שלי".

אנשים אחרים טוענים טענות אחרות. והטענה שלך אינה תקפה יותר או מבוססת יותר משלהם. הטענה שלך היא שיש מקום לחוסר השוויון. הטענה של אנשים אחרים, היא שאין מקום לחוסר השוויון. הטענה שלך היא שאין לפרש את יחס ההלכה לאשה כראייתה כנחותה. הטענה של אנשים אחרים היא שאין מנוס אלא לפרש את יחס ההלכה לאשה כראייתה כנחותה. מכיוון שאיש מכם - לא אתה ולא הם, לא בא לעולם זה עם מונופול על האמת, אין אלא להסיק שהטענות של שניכם לגיטימיות, ולפיכך, היחס של שניכם לדת לגיטימי. ולפיכך, אתה צריך לכבד אנשים שבוחרים בדרך פולחן שמבוססת על אמונה שונה משלך (האמונה שאין מקום לחוסר שוויון), גם אם הפולחן שלהם שונה משלך.

 

[אמיר.]

את יכולה לטעון - אבל לא עלי.

כלומר. את יכולה לטעון על הפרשנות שלך ליהדות. לא על הפרשנות שלי. יותר מדי פעמים שמים פה דברים לפי. מי שחושב שביהדות שלו יש אפליה - שיעבור ליהדות שלי או שישתוק. איאפשר לרקוד על שתי חתונות.

 

[augustus]

הו מיי גוד

לא חייבים להביע דעה כשאין אותה

 

[אורין קיי]

אם אין לך דעה, למה את כותבת?

אבל יש לך דעה: לא להתגרות, להתחשב ברגישויות ולקבל את מה שהדת היהודית אומרת. אם תקראי שוב את דברייך, תגלי פתאום הפתעה! יש לך דעה. הדעה שלך אומרת ללכת על קצה אצבעות ולא להרעיש כדי שאף אחד לא יתרגז עלייך. אז יופי. זו דרך החיים שלך. יש כאלה שנמאס להם לחייך כשדורכים עליהם ולהגיד "יופי גשם" כשיורקים עליהם ולומר "כמה טעים" כשדוחפים להם קקי לפה. כל אחד ודעתה/ו. ודרך אגב, למה את "עולה לכותל"? אי אפשר פשוט לנסוע, ללכת להגיע לשם?

 

[soulbird]

שלום לך (ואכן שבת שלום)

מה אני אגיד לך את צודקת היהדות אכן לא שיוויונית (אורטדוקסית) ולכן אני לא שומרת מצוות. אני גם לא בטוחה מה תשיגי עם תלחמי בזה? אגב למיטב הבנתי (קצת עיברית) שעזבנו את הארץ אמרו לנו שאנחנו יורדים שחזרנו ארצה - עלינו שאני "נוסעת " לירושלים אני עולה פיזית ויש שאומרים גם רוחנית but what do i know anyway שבת שלום

 

[neatsun]

שיוויון ויהדות

זה שהיהדות בתפיסתה האורתודקסית היא לא שיוויונית זה ברור ומובהק. אני לא חושבת שיש טעם לנסות לשנות את תפיסתם של האורתודוקסים, וזה גם לא מטריד אותי, שיחשבו מה שהם רוצים. ה ב ע י י ה היא שלזרם האורתודוקסי ניתנה שליטה מכרעת על תחומים רבים במדינת ישראל, שמשפיעים על כ ו ל ם. ואת זה חייבים לשנות. אסור שהם ישלטו על דיני המשפחה של המדינה. ואסור שהם יגבילו את חופש הדת והפולחן של אזרחי המדינה. אם היום הם יצליחו להעביר חוק מזעזע כמו זה שאנו דנות בו, מחר הם יגזרו גזירות לא רק ברחבת הכותל. ולא נחזור שוב לאפגניסטאן או איראן כדי לתת דוגמאות. קל מאוד לדמיין לאן זה יכול להגיע.

 

[אמיר.]

ברור ומובהק - כשמש בלילה.

אם זה כל כך ברור ומובהק .. למה בכל הזמן שאני קורא בפורום, לא הצליחו להביא ולו דוגמה אקטואלית אחת לאפליה ? הביאו דוגמאות מכיתות אזוטריות, הביאו דוגמאות מהמהאה העשירית, הביאו דוגמאות שאינן להלכה, תכלס´ - כלום, גורנישט, נאדה, זילטש, זירו. ומענין, מענין אני חי בתחושה שלזרם החילוני קיצוני ניתה שליטה מכרעת על כל התחומים במדינה ומה שעוד נותר לפליטה - מתכרסם והולך. ולא הייתי בוכה על זה כל כך אלמלא ידעתי שזה מחיש את קיצה של המדינה שלנו.

 

[zooti]

דוגמא לאפליה: בית הדין הרבני

בן-אדם כותב צוואה , בה הוא מחלק את כל רכושו בצורה שווה בין כל 4 ילדיו - 2 בנים, 2 בנות. בן-אדם נפטר. יורשיו הולכים לממש את הצואה. הפתעה!!? בית הדין הרבני לא מוכן לאשר את הצוואה מכיוון שהרכוש מיועד אך ורק לבנים. בני המשפחה אומרים לא תודה והולכים לבית הדין האזרחי לממש את הצוואה (מה שהיה עליהם לעשות מלכלתחילה. לא נורא - הלקח היה ברור - אין לבנות מה לחפש במקום שבו הן לא נחשבות בני-אדם).

 

[.inbal]

אפליה

קו 402 ירושלים-בני ברק- הנשים מאחור, הגברים מלפנים. אשה שעולה ומנסה לשבת מלפנים חוטפת צעקות ונזיפות... סילוק לוחמות מגדודים שאמורים לקלוט חיילים דתיים בניגוד מוחלט לסיכום בין הרמטכ"ל לרבנים הראשיים (שוב מופז מתגלה כשוביניסט מובהק) חינוך הבנות לתת השגיות במערכת החינוך של ש"ס מסיבות דתיות, כמובן... סילוק זמרות ומקהלות ילדות מאירועים ממלכתיים בגלל שזה אסון כל כך גדול להקשיב לשירת הנשים שוב ושוב לגיטימציה לבוז וזלזול בנשים שלדעתי מובילים ישירות לאלימות, בעיקר בהצהרות הרב עובדיה יוסף.

 

[Boojie]

לכבד אנשים באמונה שלהם?

יש ביהדות זרם מאד גדול - הזרם הרפורמי (אגב, גם הקונסרבטיבי, אבל הוא קצת יותר פשרן) שמאמין בשוויון. זרם שמאמין בכך שגם נשים צריכות ורשאיות למלא את אותן מצוות שגברים ממלאים. שגם נשים צריכות ורשאיות להתפלל עם טלית, וגם נשים צריכות ורשאיות להתפלל עם ספר תורה. בכל ארץ מודרנית בעולם, חופש הדת והפולחן של הזרם היהודי הגדול מאד הזה, מכובד. בישראל לא. זה נקרא אצלך "לכבד את האנשים באמונה שלהם"??? לא לאפשר לאחד הזרמים הגדולים ביהדות לבצע את מצוות האמונה במקום הקדוש לעם היהודי? לתת לגיטימציה רק לזרם אחד ביהדות (האורתודוכסי), על חשבון כל הזרמים האחרים? לוגיקה מעניינת. באמת.

 

[soulbird]

הכותל הוא מקום כלכך רגיש

ובכלל איזור כלכך רגיש (קדוש לכל הדתות) למה לגרום למהומות ? הניחו לזה. אני לא נגד אף זרם רוצים להתפלל תתפללו אבל ללכת דווקה לאיזור הגברים לשים תלית בהפגנתיות למה? בישביל מה ? חפשו לכם פינה ותתפללו שם . מה לא עושים למען שלום בית? מיותר . זה רק יזמין משטרה ויגרום מהומות שיש לנו בשפע ולמשטרה יש מספיק מה לעשות. מה לעשות אני לא ששה אלי קרב. מעדיפה קצת לוותר למען קצת שקט. שבת שלום אני

 

[אורין קיי]

שוב שבת שלום? את מפעילה מחשב בשבת

וכותבת בשבת ועדיין מברכת "שבת שלום"? איזה מישמאש...

 

[celine-1]

כפי שאמרת הכל מתחיל בבית

ולפי תפיסת עולמך תרשי לי לעשות איזה תרגיל ולשכתב את הודעתך ברוח האידיאולוגיה שלך, אני מאמין שלך ומציאות חייך כפי שאת בחרת לבנות אותה: המשפחה היא דבר כל כך רגיש ובכלל מוסד רגיש וקדוש בהרבה תרבויות אז למה לגרום למהומות? הניחו לזה. אני לא נגד אף אחד אבל למה להתנגד לתוקף ולעשות את זה עוד בכזו הפגנתיות? חפשו לכם פינה בבית ותסתתרו שם. מה לא עושים בשביל שלום בית? מיותר. זה רק יזמין משטרה ויגרום למהומות שיש לנו בשפע ולמשטרה יש מספיק מה לעשות מאשר להתעסק באלימות במשפחה. מה לעשות אני לא ששה אל הקרב. מעדיפה קצת לוותר לתוקף שלי למען קצת שקט.