תואר ראשון וצבא.

אז תתבייש לך.

בס"ד עד עתה לא הגבתי, דעות לכאן ולכאן. אבל לעזור באופן פעיל , איך לתמרן את המערכת ולצאת.. הרי אתה וכל האתר הזה שלכם, יודעים בדיוק למי אתם מיועדים: לכאלה שלא נוח להם לעשות צבא. שלא בא להם. שזה מתנגש להם עם כל מני תוכניות. לא אלה שבאמת לא יכולים, או לא מתאימים. אותם הצבא מאתר ויאתר, ותוך כדי השירות הם מוצאים את הערוצים. אתה משתתף ומייעץ באתר שמסייע לאנשים להשתמט ולברוח מחובתם לתרום קצת למדינה. ולא להתחמק ממס, או דברים כאלה- שהם כמובן חשובים מאוד גם כן.. להתחמק מתרומה לדבר הבסיסי ביותר.. הבטחון של המדינה, שלי שלך ושל כולנו. אלא אם , כמובן, אתם מתכוונים לרדת מהארץ בקרוב, ולתת לנו להירקב במצב שההשתמטות של האנשים האלה יותיר אותנו בסוף. למה חברים שלי צריכים לטחון שמירות, מארבים, מצערים, סיכולים, לסכן את החיים שלהם, בעוד שלקוחות האתר הזה יכולים פשוט ללכת, לספר סיפורים, לשקר, ולשבת בשקט בבית, כשחברים שלי מסכנים את החיים למענם? ולמה, בנוסף, אותם חברים צריכים לסגור שבתות כל הזמן, לא לראות את הבית במשך לעתים כחודשיים, כי חסר כוח אדם ואי אפשר לצאת הביתה כדי לשמור כוננות? למה חבר שלי צריך להכנס ללבנון, להלחם, בלי אוכל ומים ושינה, ולראות את חברו הכי טוב חוטף נ"ט בראש, כשהחברים שלך רואים בזמן הזה את התוכנית האהובה עליו, כשהוא שרוע על הספה בבית? למה אני, שיש לי בעיה בריאותית שבגינה נפלתי מקרבי, צריך להיות מאושפז בבית חולים מדי כמה זמן, להתמוטט, כי אני מוקפץ וטוחן ביחידה, לתמוך במבצעים, כי העבודה דורשת, ומה לעשות, גם אין עוד אנשים.. כי חברים שלך, היקרים ללבי, אלה שבשבילם כולנו טוחנים, בדיוק ישנים את שנת הישירם שלהם, אחרי החזרה מהפאב... השם של האתר שלכם הוא מטרה 21. רק חבל שבדרך למטרה הזאת, אתם שוכחים שלבחורים טובים ויקרים לא פחות מכם, יש גם משמעות לשם הזה. גם להם המטרה היא 21. הגיל 21. כי מי יודע, אולי (חס וחלילה) באחת מאינספור הפעילויות שלהם לשמירה על החיים של חברים שלך, הם עלולים להיהרג.. פשוט מבחיל. תפסיקו לחשוב על טובתכם האישית, תחשבו קצת מעבר. תצאו מזה.
 
והרשומה הזו היא פשוט הרבה מילים של כלום.

בס"ד אולי זה נסיון לשנוכע עצמי. הייתי מגיב טענה טענה, אבל יש לי לימודים, ואני צריך לישון קצת. יש לי צבא מחר.
 

java3

New member
לסבא מנחם ולבאז באז - חשבתי שיעניין אתכם

רשימתו מהיום של רון בן ישי, עליו ודאי לא ניתן לומר שאיננו פטריוט נלהב. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3433855,00.html (סליחה שאין לינק ישיר, לא מסתדר לי משום מה). בד"כ אינני חובב גדול של דבריו - אבל הפעם, לדעתי, הוא פגע בול. בקצרה - אין הבדל בין אלו שלא מתגייסים למען עצמם, לבין אלו שמתגייסים לסיירת למען עצמם. השורה התחתונה היא אחת - צה"ל מזניח את המרכיב החשוב ביותר בו (הגדודים הלוחמים), ומתנהל בחובבנות לשמה. וכאן סבא נחמה, נמצאת גם התשובה לכעסך. לצערי, חבריך חטפו נ"ט בלבנון, טחנו שמירות וסגרו שבתות - לא בגלל משתמט כזה או אחר - אלו היו תמיד. אלא בגלל שמהערכת ששלחה אותם לא השכילה לעשות בהם שימוש בחוכמה. אל תשכח - לא המשתמטים הם שהכניסו מאות אנשים לבית בפאתי הכפר רשף והפכו אותם למטרה נייחת. לא המשתמטים הם ששלחו מאות חיילים בבטנם של מסוקים, לאותה הנקודה, בלילה של ירח מלא, והפכו גם אותם למטרה נייחת. אז אולי הגיע הזמן להפנות את הכעס למקום הנכון. במשך שנים לא רצינו לדעת את זה. אח"כ לא רצינו לדבר על זה. ועכשיו, דווקא עכשיו, משנפתח פתח לשינוי תרבותי עמוק בעקבות מלחמת לבנון השנייה, אנו חוזרים לחמימותו של הקונצנזוס ומעדיפים להאשים את מי שקל לנו במקום את מי שצריך. הלא זו מהותה של הודעתו הקודמת של באז באז - הוא רודף אחר המשתמטים פשוט כי הוא יכול. במה שבאמת יש לטפל - את זה הוא כבר משאיר לאחרים. ולמען הסר כל ספק - איני תומך כהוא זה בדבריהם של התומכים באי גיוס או באלו המקלסים את המגזר החרדי. אולם אין בכך כדי להכהות את העובדה שמשהו מאוד רקוב בממלכת הקריה, וכל עוד זה המצב - רבים ימשיכו או לא להתגייס או להתגייס ואח"כ להיפלט או להתגייס ולהוריד את הראש למשך שירותם.
 
אכן - אחד הדברים שברק עשה בעצם

זה לקחת צבא כושל, אחרי מלחמה כושלת - כאשר צריך להסביר לעם כל מיני דברים, ובעיקר להורים השכולים... והפנה את האצבע כלפי המשתמטים. נורא נוח. המשתמטים הם לא שעשו את המלחמה הזאת, ולא אלה שתכננו אותה, ולא אלה שגרמו לכשלונה. כמובן שעכשיו לעשות איזה מבצע גיוס, ולהקשות על השיחרור של כמה וכמה אנשים - זה לא מה שיתקן את הכשלים שהתגלו.
 
שלא תבין לא נכון..

בס"ד אני בהחלט לא תומך בהתנהלות של צה"ל. יש לי המון המון ביקורת, על כ"כ הרבה דברים בצבא. החל מניהול שוטף ויומיומי, מבחינת רפואה, ניהול כוח אדם, יחס, וכד', ועד לניהול במלחמה ובמצבי חירום.. ואני ראיתי במו עיני איך צה"ל זורק עבודה של 90 שעות רצוף של קצין ושלי כהכנה ל"מקרה של חטיפה בגבול הצפון" שבועיים לפני המלחמה, כי נגד לא דייק במשהו. ואני למשל, התגייתי בריא. ועכשיו אני בתהליכי קבלת הכרה בנכות צה"ל. אבל ההיפך ממה שאמרת הוא הנכון. לא צריך לזנוח את נושא המשתמטים. יש בעיות- נטפל בכולן. לא נזניח אחת כי יש גם את האחרת. ולא צריך לתת לזה לקרות. כי כן. זו בעיה מהותית ומרכזית. לא המשתמטים עשו את כל הטעויות של הצבא. אבל זה לא מוריד מהנזק והמפגעים של המשתמטים. ואגב- השתמטות במידה כלשהי תמיד הייתה ותמיד תהיה. אבל במימדים כאלה, ובכזו נונשלנטיות, כי זה לא נוח.. זו פשוט בושה.
 

java3

New member
בדוק שוב את הנתונים שלך

"אבל במימדים כאלה, ובכזו נונשלנטיות, כי זה לא נוח.. זו פשוט בושה": כמו שנכתב כבר קודם - לגבי הממדים - נתוני ההשתמטות השנה אינם שונים מבכל שנה אחרת, הדבר היחידי שהתשתנה הוא גודלו היחסי של המגזר החרדי. וכן החוסר היחסי בחדשות מרעישות אחרות. לגבי הנונשלנטיות - מציע לך לחפש את התשובה בערוץ 2 או בגליון ידיעות/מעריב הקרב. לגבי הנוחות - מציע לך לחפש את התשובה במשרדים הגבוהים בקריה, זה בידי היושבים בהם להחליט מתי השתמטות תהיה נוחה ומתי לא. ולגבי הבושה - מציע לך להשאיר אותה למי שהיא שייכת באמת. מדבריך נשמע לי שכלל וכלל אין לך במה להתבייש.
 
כן השתמטות מגעילה אותי

ואין לזה תירוץ בכשלים האחרים של הצבא שאני לא מכחישה אותם...אם אני נאבקתי להתגיס עם שבעים וחמישה אחוזי נכות ושירתתי שירות מלא אז גם האדון שהתחיל את כל השרשור הזה יכול להועיל בטובו ולתרום כמה שנים מחייו עבור ביטחון המדינה שבה הוא חי,מדינת הלאום היחידה שיש לנו. שלכם חנה גונן
 

באז באז

New member
אבל את לא מבינה

יש אין סוף תירוצים אחרים לא להתגייס. המצב במדינה חרא, הצבא לא מקצועי, אין תקציבים, אלה שיש לא מנוהלים נכון, לא ניצחנו ניצחון מכריע במלחמה האחרונה, החרדים לא מתגייסים. את יודעת מה? תני אות, אני אתן לך תירוץ
אדון ג'אווה. כל אלה תירוצים. לתת ללא מתגייסים לא להתגייס בגלל תירוצים אלה זה לוותר להם. אף פעם! אבל אף פעם! לא יהיה כאן טוב, זו נק' ההנחה שלי. תמיד יהיו תירוצים, תמיד יהיו לכל אחד מאיתנו דברים יותר נוחים לעשות מאשר להתגייס. וזה שאנשים לא יתגייסו, לא יעשה כאן יותר טוב. אני מקווה שאתה מבין את זה. אז במקום לתת להם הנחה כי הם מצאו תירוץ טוב (ותמיד יש, ממש לא חסר הרי) צריך להוקיע ולבייש אותם. כזה פשוט.
 

java3

New member
אני שמח בשבילך שחייך כ"כ פשוטים

לצערי המציאות איננה. ולצערי גם הבנת הנקרא שלך איננה. אבל זה סתם תירוץ בשבילי כדי לא לענות לך, ולכן אנסה שוב. תמיד היו משתמטים ותמיד יהיו - זהו 'מצב הטבע' בו נמצא כל צבא חובה מאז ומעולם. לא משנה מה נעשה - יהיו משתמטים. תכה אותם, תיסר אותם, תוקיע, תבייש, תתלה, תייבש, תרעיב ותגלה - תמיד יהיו משתמטים. זאת הנחת המוצא שלי. עכשיו בו נראה מה ניתן לעשות בקשר לכך? 1. אפשרות אחת כמו שאתה מציע - להפוך לחברה שמוכנה לותר על רוב רובן של חירויות הפרט והקהילה, ולו למען השגת הוקעתם בפומבי של המשתמטים. בעצם אתה מבקש ערבי סקילה יחדיו. פעם פעמיים בשבוע ניפגש וניידה אבנים במשתמטים. ואחרי שיגמרו המשתמטים את מי תסקול? זה בסדר, אני בטוח שתמצא לך מטרה ראויה לאבניך. ובינתיים, בזמן שנעסוק בסקילה ורדיפה וגירוש ועקירה - אפילו לא נתחיל לחשוב כיצד לפתור את הבעיות האקוטיות, אלו שבהן באמת תלויים חיינו - בשונה מתופעת המשתמטים. (אם אתה רוצה דוגמאות אז רק תגיד). 2. אפשרות שניה היא להביט לתוך עצמנו פנימה, לחדול משימוש בסיסמאות שחוקות שלא מאפשרות לחשוב מעבר לקצה חוטמנו, להפסיק לראות את חיינו רק לאורם של מיתוסים שאין שום קשר בינם לבין המציאות - ולבדוק איך אנחנו יכולים להפוך את הצבא ליעיל, מאורגן ואיכותי יותר. הנה דעתי - אם נבחר באפשרות השניה אז גם כמות המשתמטים לפני גיוס תקטן, וגם כמות הנפלטים מהמערכת לאחר גיוס תצטמצם. אבל אתה בטח שואל את עצמך איפה כל הכיף כאן? הרי כבר אספת אבנים, ופתאום אין במי לזרוק אותם. כפי שכתבתי לך קודם (ובטח גם את זה לא קראת) - לרדוף אחר המשתמטים רק בגלל שאתה יכול זו חוכמה קטנה מאוד. אבל אתה צודק - זה ודאי הרבה יותר קל לעשות זאת מלהתחיל להכיר בעובדה שכל המיתוסים שעיצבו את חייך מינקות מתבררים אט אט כעטיפת צלופן ריקה - בדיוק כמו אותם משתמטים-כוכבנים אותם אתה רודף.
 

באז באז

New member
בסדר

הכל בדמיון שלי. יש לך הרי נתונים. אם אתה חושב שלפני 20 שנה היה יכול להיות מצב כמו שיש היום בכוכב נולד, אתה טועה ומטעה. אגב, הוקעה זה לאו דווקא סכילה, זה גם גינוי בפומבי (ולזה התכוונתי). ולא רק גינוי בפומבי, גם דברים מה שהזכרתי לפני, פשוט לא להעסיק ולא להתחבר עם פרזיטים. אל תספר לי שפתרון בעיה אחת הוא על חשבון פתרון בבעיה שניה. זה שאני יעסוק ב"לרדוף" פרזיטים לא משנה מה האלופים בצה"ל יעשו. להיפך, אולי לאלופים בעתיד זה יוריד מטלה\בעיה אחת.
 

T o K i O

New member
אוקי, השאלה היא כמה?

אני אתרום, אבל לא את כולי. ובטח שלא את החיים שלי, פשוט אין מצב. אני אתיאסט, לא מאמין בעולם הבא. חי פעם אחת. אני לא אסכן את החיים שלי בשביל אדמה.
 

java3

New member
ומילה אחרונה לטוקיו - למרות הכל

בסופו של דבר אתה, ורק אתה, תצטרך להחליט בינך לבין עצמך אם להתגייס או לאו. למרות כל מה שקראת שכתבתי על הצבא, חשוב שתבין שדברים אלו הם דעותי האישיות בלבד, ומבוססות על ניסיוני האישי בלבד. לא הייתי ממליץ לך לאמץ אותן כלאחר יד ללא בחינה מספקת. אתה היום בן 18, מגידר עצמך "אתאיסט, שלא מוכן לסכן את חייו למען אדמה, ומוכן לתרום רק מקצתו" - בעיני לגיטימי. נמהר, אך לגיטימי. למרות שכיום אתה מניח שחיים רק פעם אחת (ויהיו שיתווכחו עימך על כך), ולכן צריך לחיות עכשיו ומהר - לרוב אין זה כך. החיים בד"כ הופכים לארוכים, ובחירות שלקחנו בעבר מלוות אותנו לכל אורכם. ויש בחירות שכדי לשקול בזהירות מרובה. גיוס לצבא הוא אחת מהן. אני מניח שאם תפנה לפורום, ותשאל, נניח, מי מבין המתגייסים מצטער שעשה כן - הרוב המוחלט יאמר שאיננו. ורובם ודאי גם יגידו שהם היו עושים זאת שוב, למרות הכל. בסופו של דבר שירות בצבא יכול לתרום לך המון - החל מהכרת הארץ והחברה, ועד תחושה של סיפוק בעשייה. ובה במקביל, כך צועקים פה מעלי, תוכל גם לתרום לסביבתך. כפי שאחרים כאן יאמרו לך - אין שום מניעה לשלב בין שירות צבאי לבין לימודים באו"פ. אז אולי יקח לך קצת יותר זמן ללמוד את התואר, אבל לך תדע - אולי אפילו תהנה בצבא. השירות הצבאי, לפחות זה שאני מכיר, הוא דרך לא רעה ללמוד על עצמך וגם, אולי, לחשל את עצמך. לכן אל תוותר עליו כלאחר יד. אם הסיבה היחידה בעטייה אינך רוצה לשרת היא הלימודים באו"פ, לדעתי יש מקום שתשקול זאת היטב. מה שניסיתי להגיד לאורך כל השרשור הזה הוא שאל לנו להפוך את עניין ההשתמטות לאבן פינה בחיינו כחברה. אם נעשה כן, נמשיך ונפספס פעם אחר פעם את ההזדמנות לתקן עניינים דחופים ומשמעותיים הרבה יותר. אחד מהעניינים הללו הוא דבריך ביחס לאדמה. לדעתי, אם אכן הצבא היה עומד במטרות לשמן הוא קם, אם הצבא אכן היה מקצועי מספיק - תפיסות כמו שלך ביחס לאדמה עליה אנו חיים כמעט ולא היו נשמעות. אך מרוב שהצבא נכשל בתפקידו, יחסנו לאדמה הפך משאיפה לתבוסתנות. ותבוסתנות מולידה, בין היתר, השתמטות. אך אל תזלזל באדמה עליה אתה דורך, היא שומרת עליך הרבה יותר מאשר אתה כרגע מבין.
 

T o K i O

New member
.....

"כפי שאחרים כאן יאמרו לך - אין שום מניעה לשלב בין שירות צבאי לבין לימודים באו"פ. אז אולי יקח לך קצת יותר זמן ללמוד את התואר, אבל לך תדע - אולי אפילו תהנה בצבא." לא אמרתי שיש לי בעיה עם זה. אני אתגייס, לא לקרבי ושזה לפחות יהיה מקום שאפשר לשלב את זה עם לימודים בצורה נוחה +-. אני כן בעד לתרום. אבל יש גבול. לתרום ולקבל - סופר לגיטימי. " למרות שכיום אתה מניח שחיים רק פעם אחת (ויהיו שיתווכחו עימך על כך), ולכן צריך לחיות עכשיו ומהר - לרוב אין זה כך. החיים בד"כ הופכים לארוכים, ובחירות שלקחנו בעבר מלוות אותנו לכל אורכם. ויש בחירות שכדי לשקול בזהירות מרובה. גיוס לצבא הוא אחת מהן." אמממ מיליארדי אנשים בעולם מוותרים על החוויה הצבאית. צבא לא היה אף פעם דבר שפינטזתי עליו. אין לי זיקה מיוחדת ללימודים באו"פ, זה פשוט שזאת האפשרות היחידה בשילוב עם שירות צבאי.
 

באז באז

New member
זה לא רק אדמה

זה החיים שלך, של ההורים שלך, של הילדים לעתיד שלך. אתה לא שומר ותורם רק לעצמך. לטעמי זה לא קשור לדת. גם אני לא אדם דתי.
 

idansof

New member
הוא יכול לתרום בהרבה דרכים אחרות

התנדבות בעמותה הפועלת כנגד הרס הסביבה זו גם דרך נהדרת לתרום לחיים שלו, של הוריו ושל ילדיו לעתיד, ובניגוד לשירות צבאי קרבי, היא אינה כרוכה בסצנה סוריאליסטית של בני אדם הצדים זה את זה לדעת, או צריבה במרגמות את תודעתה של אוכלוסיה אזרחית.
 

באז באז

New member
אין שום ספק

גם אני יכול לתרום הרבה יותר בעמותות אחרות. גם לי זה יהיה הרבה הרבה יותר נוח להתקדם בחיים ולא להקפיא את החיים שלי שלוש שנים. גם לי היה הרבה יותר נוח לא לסכן את עצמי בעמדות שמירה לא מוגנות. אתה מבין שאני יכול בקלות להמשיך את הרשימה הזו? אני יודע שאם אני הייתי מתגייס היום, הייתי חושב שאם לא כולם עושים את ההקרבה הזו, אז למה שאני? זה גם היה מאוד נחמד אם לא היה צריך להיכנס לארגון אלים שכזה. אבל כאן מתחילה המציאות, ברוך הבא.
 

T o K i O

New member
*זאת. ההורים שלי שיחיו איפה שירצו. הם שירתו.

אני גם אם לא אשרת (ואני אשרת..), להבדיל מהחרידים כן אתרום. המדינה הזאת זקוקה לכסף יותר משהיא זקוקה לחילים. משנה לשנה חילים מתחלפים בכפתורים. לדעתי צריך לשחרר כל מי שעומד בהצטינות בקבלה לתואר ראשון לפחות. או אפשרות לקצר את השירות. המדע וההשכלה זה יותר מעבר לתרומה רגילה. ליל"ט.
 
למעלה