תגידו לי שחלמתי

snift

New member
פשוט מדהים.

מעבר לעובדה שאתה משקר ויודע זאת, כי אתה מכניס לי לפה דברים שלא רק שלא אמרתי אלא אמרתי במפורש את ההפך, אתה מעיז להאשים אותי ברצון לדיקטטורה, כאשר בפועל אתה פועל לסתום את פיו של כל מי שלא חושב כמוך. פשוט מדהים, כנראה שאנשים באמת מסוגלים לשכנע את עצמם בכל דבר, זה מסביר הרבה מאוד דברים בהסטוריה האנושית. ""עכשיו הכנסת תחליט שזה מוסרי לרצוח את כל הערבים, אז זה יהיה בסדר, כי זה עומד במבחן המוסריות של החוקה" (תחליף "כנסת" בגוף נבחר אחר שאתה מציע, אותו דבר בעיניי)" - כן. "האם זה מה שאתה רוצה שיהיה?" - כמובן שלא. (למרות הנסיון שלך להוציא את דיבתי) וזה גם לא יקרה, כי יש מיעוט ממש קטן בעם שרוצה את זה. סתם לידע כללי, בכל מקום בעולם שיש בו חוקה היא נקבעה על ידי גוף נבחר והגוף הנבחר יכול גם לשנות אותה. אולי צריך רוב מיוחד (וזה בהחלט רעיון טוב, אבל זה כבר מימוש ולא נכנסנו למימוש), אבל אך ורק גוף נבחר יכול להחליט דברים כאלו. אתה מאשים אותי בדיקטטורה בהודעה שבפועל אומרת שאתה רוצה לגוף שבחר את עצמו מתוך פול מאוד מצומצם יהיה זה ישיחיט מה מוסרי ומה לא. אני מסכים שהמצב הנוכחי לא תקין, זו בדיוק הסיבה שיש צורך בחוקה, רק שאתה רוצה שאת החוקה הזו יכתבו מספר אנשים שבמקרה כרגע דעתם דומה לדעתך וממש לא מעניין אותך שיש עוד עם שלם שלא בהכרח מסכים עם זה. וזה כמובן לא דיקטטורה.. סתם לידיעתך, כאשר המחוקק קבע את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, היו דיונים על השאלה האם להכניס את המושג "שיוויון" פנימה או לא ונקבע שלא. בא בג"ץ והחליט (בניגוד גמור ומפורש לעמדת המחוקק) שהחוק כן אומר שהשיוויון נכלל בחוק. אז אולי אתה ואני מסכימים עם בג"ץ שהוא צריך להיות שם, אבל בג"ץ חרג מסמכותו, רק שאין אף אחד שמפקח על בג"ץ, אז הם עושים מה שבא להם. מחר, דרך אגב, בג"ץ יכול להתחיל לשנות חוקים שכן מוצאים חן בעניך ואז אתה תוכל לזעוק עד לב השמיים, אבל אף אחד לא יוכל לעשות כלום. בפועל, קוראים לזה דיקטטורה, רק שבנתיים היא מתאימה לך, אז אתה תומך בה. הסיבה שזה כנראה לא יקרה, היא ששופטי בג"ץ טורחים לבחור את מחליפיהם בעצמם והם לא יבחרו מישהו שלא חושב כמוהם, כפי שאמר נשיא בית המשפט העליון במפורש וללא כל בעיה בנושא רות גביזון. עד כדי כך החוצפה הגיע שנשיא בית המשפט העליון (זה שאמור לשמור על חוקי השיוויון שאומרים שאסור להפלות אדם בגלל דעותיו ואמונותיו..) אומר במפורש וללא להתבייש אפילו שאסור שגביזון תגיע לבית המשפט העליון כ"יש לה א'גנדה".
 

vinney

Well-known member
איזה בולשיט

בג"ץ הסביר טוב מאוד למה שוויון נכלל בחוק למרות שהמילה המפורשת לא נכתבה שם. המחוקק לא אוהב את ההסבר? שיוסיף לחוק במפורש שאסור שאין שוויון בין אזרחים. מישהו טרח אפילו להציע את זה? לא. אז כנרא שהמחוקק מסכים. רד מהעץ שלך, תחיה חמש דקות בדיקטטורה אמיתית, נראה אותך, בכיין.
 

snift

New member
עקרונות מעניינים יש לך.

בג"צ פירש בניגוד לדעת המחוקק מאותו זמן - אני מקווה שלפחות על המציאות אתה מסכים.. (היו דיונים האם להכניס את המילה והוחלט שלא - אתה יכול לבדוק את זה בדוחות הועדות). זה לא משנה כמה מילות הסבר בד"צ ישפוך, זה עדיין מצב שבו בג"צ שינה חוק (ומהות) שחוקק על ידי הכנסת. "תחיה חמש דקות בדיקטטורה אמיתית, נראה אותך, בכיין" - זה לא משנה. כפי שכתבתי כל הזמן, בנתיים נח לך, כי הדיקטטור מתאים לך. תחשוב על מצב שבו (בעוד כ- 15 שנים) שבועדה למינוי שופטים יהיה רוב חרדי-דתי. אני יכול לתאר לעצמי מסקנה שתצא משם: "עקרון השיוויון הינו עיקרון חשוב ויש לשמור עליו, לכן (לאור השיוויון) לגברים מותר לשכב עם נשים בלבד ונשים מותר לשכב עם גברים בלבד. לאור עקרון השיוויון, כלל זה יחול על כלל הגברים והנשים ללא קשר לנטייתם המינית". במצ"ב הנוכחי, שאותו אתה כל כך פנאטי לשמר, הפירוש הזה לכללי השיוויון יעבור יופי. וסביר להניח שבכנסת לא יהיה רוב שינסה לחוקק "חוק עוקף בג"צ" כדי לעצור את זה. אז תרגיש אתה איך זה לחיות בדיקטטורה.
 

vinney

Well-known member
אתה כל כך עלוב שזה מפחיד...

איך בדיוק אתה מסביר את הסתירה הפנימית שלך "לאור השוויון...עם נשים בלבד", ועוד אומר לי משהו??? נסה פעם לחיות חמש דקות כדיקטטורה, באמת. כדאי לך. יכניס לך פרופורציות בחיים.
 

snift

New member
אתה כל כך עלוב, שזה מעציב...

יש לך משהו ענייני להגיד או שעברת להעלבה אישית? אין "סתירה פנימית" יש חוסר הסכמה שלך עם המשפט, השיוויון מאוד ברור *כולם* יחוייבו לנהוג כך, זה מאוד שיוויוני. לאסור על כולם זה מאוד שיוויוני. בפועל, לא ענית, אלא ברחת להעלבות אישיות כי התשובה ברורה. במצב כפי שתיארתי, אתה כמובן תתיחס לכך כאל דיקטטורה דתית. כשאין לך מה להגיד - עדיך שלא תגיד. דיקטטורה לא חייבת לכלול רציחות והעלמות, לאורך ההסטוריה, בתחילה חלק מהדיקטטורות היו טובות מאוד. הדברים הגרועים באמת מגיעים אחר כך. גם דיקטטור מאוד מאוד נחמד, הוא עדיין דיקטטור וגם אם מדובר בועדה של 13 איש.
 

vinney

Well-known member
זה לא שוויון

להגיד "שוויון...פרט ל" - זה לא שוויון. אם כבר אתה רוצה למצוא דוגמא, לפחות תביא דוגמא בלי סתירה פנימית. לא חסר כאלה. למשל - חתונות. כולם באופן שווה חייבים להתחתן בחתונה דתית. נכון? נכון! כולם באופן שווה חייבים להתחתן בחתונה דתית. אבל זה לא בג"ץ החליט, ובג"ץ, לצערי הרב, לא יכול לבטל את זה. זה החליט המחוקק.
 

snift

New member
איפה אמרתי "פרט ל.."?

אבל הדוגמא שהבאת גם טובה. אכן, כולם חייבים להתחתן בחתונה דתית בלבד. זה מקול עליך? אתה לא תנסה לשנות את זה? אתה תקבל עוד "שיוויונות" כאלו? בג"צ *עדיין* לא ביטל את זה, גם זה עוד יגיע. בג"צ המציא שיטה לביטול חוקים והוא נותן לכנסת "הארכות" למיניהם וכל מיני דברים כמו חיוב הכנסת לענות תוך X זמן למה חוק נחקק. אני מבטיח לך שלא ירחק היום ובג"צ אכן יבטל את ההחלטה הזו, כאשר "ימאס" לשופטים לחכות למחוקקים.
 

vinney

Well-known member
זה לא יגיע

לצערי הרב החוק ברור ולא משתמע לשתי פנים בנושא. אתה נראה לי מצייר מפלצת שלא קיימת במציאות. מי שקובע מה יהיה או לא יהיה זה המחוקק. כשניתן לפרש את זה - מפרשים את זה לכאן ולכאן, ולא תמיד כמו שאתה אוהב. כשהמחוקק לא קבע כלום (כמו למשל - שוויון) - בג"ץ קובע עמדה, ומחוקק יכול לתקן את עצמו (קרי לחוקק חוק עוקף בג"ץ) כדי למנוע את זה. אבל כשמחוקק קבע עמדה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים - לצערי הרב(במקרה הזה) ולשמחתי הרבה (באופן כללי) בג"ץ לא יכול לעשות עם זה כלום.
 

snift

New member
לצערי אני צופה שעוד תדבר אחרת.

בשנים הקרובות יהיו עוד פסיקות בג"צ שאתה יחסית תהיה בעדם, אך לאט לאט גם זה ישתנה ובשלב מסויים אתה תגיע להיות בצד הזועק). אתה חושב שאני "נגדך" ומנסה לשנות דברים לכיוון החרדים, הבעיה היא שאתה לא רואה מעבר לאף שלך וכשזה יגיע, לא יהיה אף אחד שיוכל לעזור לך.
 

snift

New member
כי הם מנהגים כמו "חונטה".

זה שיש להם אג'נדה זה בהחלט תקין. זה שהם דואגים לשמר את האג'נדה הזו ולהביא רק כאלו שמסכימים עם אג'נדה הספציפית הזו, זה ממש לא תקין. הם פועלים על פי חוק, בעיקר כי הם אלו שמחליטים איך לפרש את החוק. כאשר הכנסת לא מסכימה עם פרושם ומנסה להביר את חוקיה בעצמה, הם משתלחים בכנסת ומטביעים כל מיני ססמאות כמו "חוק עוקף בג"צ". (סתירה פנימית) כמובן שצדק אינו דבר מוחלט, הבעיה היא ששופטי בג"ץ מתיחסים אליו כאילו הוא כן וכאילו רק שלהם הוא הנכון. אין הרבה קשר בינם לבין המדינה בה הם חיים וה"צדק" שהם פועלים לפיו שונה מאוד מזה של רוב העם אותו הם מתיממרים לייצג למרות שהם בחרו את עצמם לכך ולא העם עצמו.
 

vinney

Well-known member
שוב, הם עוברים על החוק?

חוק עוקף בג"ץ זאת לא סתירה פנימית, זה חוק שבא כתגובה להחלטת בג"ץ. יש לך בעיה עם זה שיקראו לילד בשמו? זה לא עושה אותו פחות חוק. אז אני שוב שאול אותך, למה אם לדעתך כל החלטות בג"ץ שגויות, לא בא המחוקק, שלטעמך מייצג בניגוד לבג"ץ את העם, ולא חוקק חוקים "עוקפי בג"ץ" (שלא משנה איך תקרא להם, עדיין יהיו חוקים) בכל הנושאים? כי אולי הבג"ץ צודק לפעמים? לא, מה פתאום, לא יכול להיות...
 

snift

New member
שוב - לא. אבל זה בגלל שהחוק אדיוטי.

בטח שהם לא עובדים על החוק, לא משנה מה כתוב בחוק, הם מפרשים אותו איך שבא להם, אז ברור שהם לא "יעברו" על החוק. חוק עוקף בג"ץ זה בהחלט סתירה פנימית, זה כמו שתגיד שהעובדה ששופט מחליט לשחרר חשוד למרות המלצת המשטרה זה "עוקף שוטרים". לכל אחד יש תפקיד אחר. עצם העובדה שאנשים מתיחסים לכך שחוק יכול "לעקוף" את בגץ זו הכרה בכך שיש בארץ שני מחוקקים: (א) הכנסת, (ב) בג"ץ ויש בניהם (לפעמים) ויכוחים ולכן אחד צריך לעקוף את השני. חוק לא יכול לעקוף את בג"ץ בדיוק כפי שסופר (בעל הזכויות על הספר) לא יכול "לעקוף" את העורך שלו. אם העורך משנה משהו בספר והסופר לא מסכים איתו, הסופר הוא זה שיחליט, לא משנה אם העורך מסכים איתו או לא. כמובן שלא כל החלטות בג"ץ שגויות. רוב ההחלטות של בג"ץ נסמכות על החוק, בעיה היא שמידי פעם יש משפט על משהו שהשופטים החליטו שצריך להיות בצורה מסויימת ואז אם החוק לא מאפשר זאת, אז הם משנים חוקים, מכופפים חוקים, מתעלמים מחוקים והולכים לכל מיני אמנות שונות וכו'. מה שנקרא בעברית - לתקוע את החץ ואז לצייר מסביבו מטרה.
 

vinney

Well-known member
אז למה הם לא בסדר? הם לא עוברים על

שום חוק. בגלל שהחוק אידאוטי? ידידי, זה לא אשמתם. כל עוד אפשר לפרש את החוק - יפרשו אותו. זה תפקידם של שופטים, להזכירך.
 

snift

New member
עקרון מעניין.

לפי עקרון זה, גם החרדים "בסדר גמור". הרי הם לא עובדים על החוק. החוק מאפשר להם לא לשרתף לא לעבוד ולקבל כסף וכו'. כמובן שגם בצורה חוקית לחלוטין הם יצרו לחץ על המשטרה ורמזו באלימות כלפי הצועדים, אך לא עברו על החוק ולכן אין לך שום בעיה עם זה? אני ממשיך ואומר - נכון, הם בסדר מבחינת החוק וזו הסיבה שאני בעד שינוי החוק לא טענתי ששופטי בג"צ הם פושעים, אני טוען שהם בלתי מוסריים (לפי המוסר שלי, כמובן, כי אין דבר כזה מוסר חיצוני) ומנצלים את חולשתה של הכנסת. ואני בעד שהחוק ישונה. הרי גם אתה בעד שינוי כל מיני חוקים, מדוע הרצון שלך לשנות חוקים הוא יותר סביר מהרצון של מישהו אחר? פעם היה לא חוקי לגבר לשכב עם גבר אחר, האם היית אומר - נו טוב, זה החוק, למרות שאני לא מסכים איתו, או שהיית מנסה לשנות אותו? דוגמא מכיוון אחר - אני בעד הגבלת שכר הבכירים במשק. כמובן שכרגע, אשר הם מקבלים מליונים - זה תקין, כי זה החוק. זה לא אומר שאני חייב לאהוב את זה ובודאי שמותר לי לנסות לשנות את זה.
 

vinney

Well-known member
אז הם לא חונטה

אתה פשוט רוצה שהם יתנהגו אחרת, נכון? זה כמו שכועסים עליי שאני אומר שחרדים גנבים, כי הרי הם לא באמת גנבים, אני פשוט רוצה שיתנהגו אחרת. אז רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת. מההודעה המקורית שלך השתמע לקורא לא מנוסה כמוני שאתה חושב ששופטי בג"ץ עושים משהו לא חוקי ופסול באיזשהי דרך. אז תודה שהבהרת שאמות המוסר שלך ושל שופטי בג"ץ לא תואמים, ולכן כתבת את מה שכתבת.
 

snift

New member
חוקי, בהחלט חוקי, אבל גם בהחלט פסול

פסול באותה רמה שהשתמטות משירות צבאי יכולה להיות חוקית, אך עדיין פסולה. והם כן "חונטה" לא בגלל שאני לא מסכים איתם (ברוב המוחלט של הדברים אני כן מסכים איתם) אלא בגלל איך שהם עושים אותם. הם דואגים למנות את מי שהם רוצים שיתמנא ובכך משמרים דיעה וכיוון מאוד ספציפיים. הרבה מההחלטות מתקבלות הרבה לפני העתירה והנימוקים בפסק הדין בהרבה מקרים מהווים עלבון לחוק. הסיבה היחידה שהם לא עוברים על החוק היא שהם אלו שמחליטים מהו החוק. באותה מידה ששוטרים, בפועל, כמעט ולא עוברים על חוקי התנועה, הם פשוט מפעילים את הסירנה... אמות המוסר שלי ושל השופטים אכן שונים, אני למשל לא חושב שכל מטרה מקדשת את כל אמצעים.
 

vinney

Well-known member
גם הם לא

ושוטרים עוברים על החוק גם כשהם מפעילים את הסירנה. לא סתם קראדי נכנס בהם באופן מתוקשר ביותר מדי פעם (וכמה שזה מגוחך, אפילו זה הוא הראשון שעושה).
 

snift

New member
גם השופטים עוברים (בפועל) על החוק

כאשר הם קודם מחליטים על פסק הדין ורק אז שומעים את הצדדים ומסדרים פסק דין ופירוש שיתאים למה שהם רוצים שיקרה. רק לך תוכיח שזה מה שנעשה. בדיוק כמו השוטרים, הם אכן עוברים על החוק, אך הם אלו שאמונים על אכיפתו, אז זה די עלוב.
 

vinney

Well-known member
לך תוכיח באמת.

להוציא דיבתם של שופטים זה לא בעיה. לך תוכיח, אחרי שתוכיח - תחזור לפה.
 
למעלה