תגידו לי שחלמתי

[אשרת]

../images/Emo6.gif

 

[ערב רב]

שוב אתה מפגין בורות

"בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." ס' 15 ס"ק ג' לחוק יסוד: השפיטה.

 

[vinney]

אז שיקרת?

יש בסיס חוקתי לקיום בג"ץ ולמעשיו והחלטותיו? יפה מאוד, כל הכבוד שאתה מודה בטעויות.

 

[ערב רב]

איפה שיקרתי, שקרן, ציטוטים!

 

[vinney]

אני שקרן? בבקשה ציטוטים.

פה. משום מה? משום החוק.

 

[ערב רב]

לא טענתי בשום מקום שבג"ץ

פועל בניגוד לחוק, שוב אתה מגיב להודעות מדומיינות. אתה, לעומת זאת, טענת שבימ"ש לענייני מוסר משול למוזיאון של בחור בשם ישראל, כך שאתה הוא השקרן!

 

[vinney]

לא אתה שקרן!

יופי, שוב הגענו למצב שנתפסת בשקר אז אתה מתחיל בהודעות ברמה של כיתה ג'

נו בסדר, מה אפשר לצפות ממך, הרי כל מי שלא מסכים איתך הוא שקרן ואויב המדינה... מזל שזה רוב התושבים בה

 

[ערב רב]

אני דווקא מסכים איתך לחלוטין

באימרה שלך "לא אתה שקרן!", אכן אני לא שקרן, אלא אתה! הוכחתי שבג"ץ רואה עצמו כטריבונל לענייני מוסר, בניגוד לשקריך.

 

[vinney]

זה שאמרת את זה לא אומר

שהוכחת את זה

בג"ץ נותן את החלטותיו על פי חוק. ואילו למוסר אין הגדרה בחוק. כשיש משהו שאין הגדרה לפה או לשם בחוק, ובג"ץ נותן החלטה שלא נראית למחוקק - מחוקק יכול לחוקק חוק שעוקף בג"ץ. כך שהטענה שלך הזויה ומופרכת. לעומת זאת, להעביר את מוסג ה"מוסר" לרמה של הגדרה חוקתית זה אומר שאם תבוא מועצת חוכמי התורה ותקבע שמשהו לא מוסרי - לא ניתן לעקוף החלטה כזאת. בניגוד מוחלט לבג"ץ. כך שכרגיל אתה חי בבועה מנותקת ממציאות, בבועה שבה אתה צודק וכולם טועים, אבל כמובן שבעולם האמיתי זה לא באמת ככה.

 

[vinney]

איזה עלוב אתה ../images/Emo6.gif

הלא לפני שני שרשורים אמרת בלהט שאין כזה דבר מוסר, עכשיו פתאום יש, ועם צריך לקבוע מהו? איתי, תגיד הכל העיקר להתנגח? כמו ערב רב נהיית?

 

[איתי פורמן]

קשה קשה ויני

מה אפשר לעשות שאני דיברתי על החוק ולא על מוסר. החוק, ורק החוק, קובע מה מותר ומה אסור, ואת החוק צריכים לקבוע נבחרי ציבור ולא שופטי ארצנו.

 

[אשרת]

אבל השרשור עסק במוסר ולא בחוק.

 

[איתי פורמן]

איזה מוסר? דובר על חוקה

בחוקה לא נקבע "מוסר" אלא נקבעים חוקים שיש להם מעמד גבוה יותר. זה הכל.

 

[אשרת]

במהלך זה - השיחה עברה לסוגיה

מוסר, תחפש את אחת ההודעות הראשונות של ויני - של מי המוסר טוב יותר, שלו או של החרדים...

 

[vinney]

לא קראת את הכתבה שהבאתי, הא?

אפילו לא הטרחת לברר על מה הדיון, כבר אתה קופץ. העיקר להתנגח. נו שוין, ממך אני כבר לא מצפה לשום דבר ענייני.

 

[איתי פורמן]

קראתי, ענייני המוסר שדיברתם עליהם

מקבילים לחוק. אני אחזור שוב, מוסר אינו באמת קיים, זו פיקציה, אבל אם כבר מתעקשים להגדיר מה מותר ומה אסור ולכנות זאת בשם "מוסר" אזי אני חושב שמי שצריכה לקבוע זאת היא הרשות המחוקקת ולא הרשות השופטת. בדיוק כפי שאם תהיה הצעה שהכנסת תקבע מה אלוהים רצה או לא רצה למול הצעה שבתי הדין הרבניים יקבעו זאת, אני אעדיף שהכנסת תקבע זאת, למרות שאינני מאמין באלוהים. הבנת?

 

[vinney]

שאלה לי אלייך איתי

יש לנו חוקה שקובעת שהכל צריך להיות מוסרי. זה הרי החוקה שמוצעת שם. מי מחליט אם החוק שהרשות החוקקת חוקקה הוא מוסרי? מי מחליט אם התנהגות הרשות המבצעת היא מוסרית? מי מחליט אם החלטה שיפוטית היא מוסרית? החוקה אומרת שהכל חייב להיות מוסרי. איך מחליטים אם הכל באמת מוסרי? במיוחד שהמוסר זה פיקציה

הבנתי את המנטרה שלך לגבי החוק, אבל לא על זה הכעס שלי הרי. תקרא שוב את הכתבה. את הסעיף הזה, למשל: "סעיף השוויון קובע, כי "על כל אזרחי המדינה חלות זכויות וחובות שוות", וכי "אי מילוי חובות על ידי אזרח יכול שיהיה כרוך באובדן זכויות וכשירויות". הזכויות החוקתיות גם מוגבלות במידה שיש בהן "לפגוע במוסר הציבורי, במהותה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי". פרק הזכויות איננו כולל התייחסות נרחבת לזכויות חברתיות, ומסתפק בסעיף כללי שלפיו "המדינה תשאף לקדם את רווחת אזרחיה ותושביה ולהבטיח לכל חיים בכבוד"." מה זה קיום בכבוד? מה זה מוסר ציבורי? מי קובע את זה? של מי המוסר הזה והכבוד הזה? האם להבטיח קיום בכבוד של אנשים שלא עובדים על חשבון 70% מס על אנשים שכן עובדים זה מוסרי? מה יותר חשוב, קיום בכבוד או מוסר? ושוב, מי מחליט? אתה לא מרגיש שום בעייתיות עם החוקה הזאת? לא רואה איזו מגמה שמסתמנת לה?

 

[איתי פורמן]

אנחנו

חוקים נקבעים ע"י בני אדם למען בני האדם וע"מ שנוכל לחיות כחברה ביחד. בני האדם הגדירו מוסדות מסוימים, רשות מבצעת, לביצוע, רשות שופטת, להכרעה בין סכסוכים, ורשות מחוקקת שקובעת את החוקים. מכאן, אני חושב שהכנסת צריכה לקבוע מה מותר ומה אסור (החוק). אם אנשים מאמינים בפיקציות שונות, מוסר, אלוהים וכדומה, אני עצמי מתנגד לפיקציות האלו, אך במידה ומתעקשים, אני חושב שמי שצריך לקבוע פיקציות אלו היא הרשות המחוקקת שזו תפקידה, לקבוע מה מותר ומה אסור. לגבי ההצעה עצמה, אפשר להתנגד אפשר לתמוך בה, אבל חייבים לתמוך בזכות שלהם להציע את הצעתם. אני בהחלט לא תומך בהצעה, בסה"כ ציינתי שהכנסת היא שצריכה לקבוע ולא בית המשפט.

 

[vinney]

אתה בלופ אינסופי, נתקע לך התקליט

אני אזכיר לך - חוקה היא מעל החוק. אז אתה בא ואומר "נחוקק חוק", ואני אגיד לך "החוק לא מוסרי". מי יחליט מי משנינו צודק? אתה אומר שהכנסת אמורה לקבוע ולא בית משפט, אבל החוקה מעל הכנסת. מי מחליט שמה שהכנסת החליטה הוא תואם לחוקה או מנוגד לה? וכשזה מגיע למושג "מוסר", מי מחליט מה מוסרי במקרה הזה? מה שהכנסת החליטה זה מוסרי? עובדה היא שלא כל מה שהכנסת מחליטה עומד במבחן בג"ץ כרגע, ועל זה אתה מתרעם. אז למבחן של מה צריך לעמוד עניין מוסריות החלטת הכנסת, כשמעגנים מוסר בחוקה?

 

[איתי פורמן]

לא, אני לא

חוקה היא לא "מעל" החוק כי ככה אלוהים או אתה החלטתה. "חוקה" או "חוקי יסוד" הם חוקים אשר המחוקק החליט כי הם נמצאים במעלה המדרגות וכי חוקים אחרים לא יהיו מנוגדים להם. אם המחוקק נתן סמכות לרשות השופטת לפרש או לקבוע אם חוק מסוים סותר חוק אחר, זה בסדר. לא זאת השאלה. אתה אינך מקבל את המשמעות של דמוקרטיה, ואילו אני מקבל. זה כל ההבדל. אתה סבור שלרוב "אסור" לחוקק דברים שפוגעים במיעוט אני חושב שמותר אבל לא רצוי. אתה חושב ש"אסור" למדינה להפוך לדיקטטורית, אני חושב שמותר אבל זה לא רצוי (ואני גם לא ארצה לחיות במדינה כזאת ואף אעשה כל שביכולתי ע"מ להחזיר את הדמוקרטיה). ההבדלים ביננו, בסופו של דבר הם שאתה אדם מאמין, ואני אדם רציונלי. ומכאן אני מסוגל לנמק את עמדתי בבירור, ואילו אתה נשאר עם הנימוק החזק "ככה".