תגידו לי שחלמתי

[איתי פורמן]

אתה זוכר מה ברק אמר נגד גביזון?

הוא לא אמר שהוא לא אוהב את האג'נדה שלה, אלא שגביזון פסולה כי "יש לה אג'נדה", מכאן לדעת ברק אסור לשופטים להיות בעלי אג'נדה, שזה מתחייב אם הוא לוקח לעצמו את התפקיד של המחוקק. ברמה התיאורתית לשופט אסורה להיות אג'נדה, הוא צריך בהתאם לחוק ורק על פי החוק, בפועל, זה לא קורה ועל זה הביקורת. אתה במקרה מבסוט מהאג'נדה הנוכחית של בית המשפט, לכן אתה מגיב כמו שאתה מגיב, אבל ביום שיגיעו שופטים שיפסקו שהפלה אסורה, כי זה כמו רצח בעיניהם וכי אסור לשני גברים להחזיק ידיים ברחוב כי זה פוגע ברגשות הציבור, או אז אתה תשנה את עורך כמו זיקית.

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif בילגנתי קצת

תחילת המשפט מכוונת אליך, הסוף לוויני.

 

[vinney]

אין לי בעיה עם מה שאתה אומר

אני חושב שמי שצריך להכתיב את האג'נדה לשופטים זה המחוקקים. זה אגב מה שרמון עכשיו מנסה לעשות עם חוק עונשי המינימום (תקן אותי אם אני טועה, אבל ברק תומך במגמה הזאת). כמובן, שזה בתנאי שהמחוקק גם נותן לשופטים את כל הכלים לא להפעיל שיקול דעת אישי, ומחוקק שלנו קצת כושל בזה (בלשון המעטה). וברגע ששיקול דעת מופעל, הוא מופעל לפי הדעות האישיות של השופט, לטוב ולרע.

 

[איתי פורמן]

למיטב ידעתי ברק מתנגד נחרצות

לכך, או לכל דבר אחר אשר מגביל כוחו.

 

[vinney]

מגביל את כוחו?

הוא סיים את תפקידו. בייניש מתנגדת, רמון איים עליה שלא ימנה אותה לנשיאה

 

[אשרת]

וכי למה זה מפתיע אותך?

 

[goanin]

יכול להיות שהמדינה מתקרבת לקִצה?

 

[תמיר1991]

אני בעד כל דבר שיצמצם מסמכויות

הגוף המסוכן שנקרא בג"צ............ אלא אם מדובר בסמכויות לגוף מסוכן בהרבה - בתי הדין הרבניים. איפה אנחנו חיים, לעזאזל?! תמיר.

 

[eitangn]

קל לדבר נגד בג"ץ, רק שלא תזדקק לו..

 

[יוסריאן במיל]

השלטון הרבה יותר מסוכן מבג"צ

לשלטון יש צבא, משטרה, משרדי ממשלה, תקציבי ענק, סמכויות אקטיביות לפעולה. כוח תמיד משחית. זהו בדיוק תפקיד הבג"צ, להיות בלם, המבקר את השלטון עתיר הכוח ולא לתת לשילטון לעשות ככל העולה על רוחו. הדמוקרטיה בנויה ממערך של איזונים בין כוחות. מצד אחד השלטון אשר לו הכוח והסמכות לפעול בשביל כולם. מצד שני בתי המשפט אשר תפקידו לרסן את הכוח של השלטון ולבקר את פעולותיו במידה והוא לא משתמש בהם כראוי.

 

[vinney]

זאת הסיבה גם שרוב מתנגדי בג"ץ

הם בדרך פלא תומכי כפיה ופתרונות אלימים.

 

[asafz8]

צמצום סמכויות בג"צ=

צמצום הדמוקרטיה. האימרה שלך מאוד מסוכנת.

 

[snift]

אתה רציני?

בג"צ אינו גוף נבחר. תעשה לעצמך תרגיל קטן, תחשוב על שופטי בג"צ, עכשיו תתחיל להחליף אותם ב: אלי ישי, ה"רב" עובדיה, ניסים דהן, אריה דרעי וכו'. עכשיו תחשוב אילו פסקים יצאו משם.. עכשיו תחשוב מה תוכל לעשות נגד זה... העובדה שאתה מסכים (כרגע) עם האג'נדה של שופטי בג"צ לא אומרת שמה שהם עושים ואיך שהם מתנהלים זה תקין. לבג"צ יש כח שלטוני. כל מצב שבו יש כח שלטוני לגוף שלא נבחר על ידי הציבור אינו יכול להיקרא "דמוקרטיה".

 

[asafz8]

את הדמוקרטיה מרכיבים שלושת הרשויות

כאשר היחס ביניהן מאוזן. שופטת אל מול מחוקקת אל מול מבצעת. אם אתה מצמצם בסמכויות בית משפט צמצם גם בסמכויות הכנסת והממשלה

 

[snift]

הפרדת הרשויות במדינת ישראל

היא בדיחה גרועה. שרי הממשלה הם גם חברי הכנסת ויכולים אף להיות הנציגים בועדה למינוי שופטים ואם לא הם עצמם, אז שליחיהם. השופטים ממנים את מקורביהם ורוחצים את ידיהם של הפוליטיקאים. בכל מקרה, בג"צ "לקח לעצמו" הרבה מאוד כח בשנים האחרונות ואת הכח הזה צריך לצמצם ולו רק כדי לשמור על חזות כל שהיא של הפרדת ראשויות. מה שבאמת צריך זה שינוי מהותי בצורת השלטון במדינת ישראל לצורה שבה תהיה הפרדה אמיתית.

 

[vinney]

יחי המלך המשיח!!!

"בג"ץ לקח לעצמו"... שוב טענה חסרת שחר

אני שואל אותך שוב, בג"ץ עושה משהו לא חוקי? מה זה "לקח לעצמו"? מה לעשות, אי אפשר להגיד שהכנסת היא מעל הכל, כי היא לא, כמו שבג"ץ לא מעל הכל והממשלה לא מעל הכל. אלה שלוש גופים שווים, שכל אחד מבקר את השני. כשהכנסת לא עושה את עבודתה נאמנה - היא סופגת ביקורת מבית המשפט, והכנסת, מה לעשות, לא עושה את עבודתה נאמנה. אז במקום להאשים את שופטי בג"ץ, שפועלים על פי חוק, אולי תחשוב מה לא בסדר בחוקים ובתהליכי חקיקה?

 

[snift]

שוב - לשיטתך. החרדים בסדר,

המתנחלים בסדר, כולם בסדר - כי הם פועלים לפי חוק. אז מה הבעיה שלך?

 

[vinney]

אתה כל הזמן יורד על שיטתי.

מה השיטה שלך? אוקי, לא צריך בתי משפט. תן אלטרנטיבה. הדיון הזה התחיל מכך שהבאתי לכם דוגמא של אלטרנטיבה שלא מקובלת עליי. האם היא מקובלת עלייך? אם כן - למה? אם לא - מה האלטרנטיבה שלך שכן מקובלת עלייך?

 

[snift]

שוב אתה מתווכח עם מישהו וירטואלי?

אני לא יודע מיהו זה שאתה שואל אותו, כי בשיטה שלי בהחלט צריך ביתי משפט, לכן אני אענה לשיטתי ואת המתווכח הוירטואלי שלך תשאל בצורה אחרת.. האלטרנטיבה המקובלת עלי (ואני כותב אותה מאוד בתמציתיות, יש להרחיב הרבה מהדברים) היא קודם כל שינוי צורת השלטון. הפרדה מהותית ואמיתית בין הכנסת, הממשלה והרשות השופטת. אף אחד מהגופים הללו לא יהיה גורם חשוב (שלא לדבר על מכריע) בבחירת האנשים של הגופים האחרים. במידה ויקבע בחוקה שיש להתחשב ב"מוסר", הרי שיש להקים גוף נבחר נוסף וזמני שיגבש ערונות למהו אותו "מוסר". עקרונות אלו יועלו למשאל עם ואישית הייתי מעדיף שיחוייב גם רוב מוחלט ו/או מיוחס לצורך קבלתם. לאחר מכן, כל שינוי בעקרונות ו/או בחוקה יחייב משאל עם או רוב מיוחס בכנסת. ההצעה שהבאת קישור לכתבה עליה לא "לא מקובלת עלי", חסר מידע רב לגביה, אך כנראה מאחר והמידע הגיע מכתבה מגמתית. אני באמת לא יודע איך הם התכוונו לקבוע מהו אותו "מוסר" אבל אם זה דומה לרעיון שאני העליתי, אני בהחלט בעד. מצד שני, המצב הקיים, לא מקובל עלי. גם מבחינת הכנסת, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת בתי המשפט. כאשר בית המשפט קובע בשאלת "האדם הסביר" זה בסדר, כאשר בית משפט קובע בשאלה האם משהו הוא "מוסרי" זה לא קביל, כי המוסר, לפחות להיום לא קבוע בחוק ובית המשפט צריך לדון רק לפי חוק. ברגע שנכנסים לשאלות של מוסריות, בהכרח נוגעים למוסר של האדם עצמו והשופט, שאינו נבחר ציבור, מעולם לא העמיד את מתווה המוסר שלו להכרעת הציבור.

 

[vinney]

אמרת הרבה ולא אמרת כלום...