אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תגידו לי שחלמתי
- פותח הנושא vinney
- פורסם בתאריך
אני הצעתי שיטה ואתה אפילו הבנת אותה
אבל אתה מעדיף לזרוק רפש מאשר לדבר לעניין, אז כנראה שבאמת כדאי שמישהו יגיד לך מה מוסרי. בנתיים השיטה שלך היא שאתה תחליט מה מוסרי ומה לא ואתה מצפה שאחרים יתישרו לפי הקו שלך, הבעיה עם השיטה הזו היא שהיא חרב פיפיות, כי מחר למישהו אחר יהיה רוב ואז הוא יכפה עליך (ועלי) את המוסר שלו ואני לא מוכן לזה. אתה מוביל אותנו למדינת הלכה במו ידך ואפילו לא רואה את זה.
אבל אתה מעדיף לזרוק רפש מאשר לדבר לעניין, אז כנראה שבאמת כדאי שמישהו יגיד לך מה מוסרי. בנתיים השיטה שלך היא שאתה תחליט מה מוסרי ומה לא ואתה מצפה שאחרים יתישרו לפי הקו שלך, הבעיה עם השיטה הזו היא שהיא חרב פיפיות, כי מחר למישהו אחר יהיה רוב ואז הוא יכפה עליך (ועלי) את המוסר שלו ואני לא מוכן לזה. אתה מוביל אותנו למדינת הלכה במו ידך ואפילו לא רואה את זה.
זה בדיוק מה שרציתי להגיד על השיטה
שהצגת. אתה לא מבין, שלא משנה איך תסובב את זה, כל עוד אתה טוען ש"הכרעת הרוב" או "נציגי הציבור" צריכים לקבוע מה זה מוסר, ומה זה צדק, אתה תגיע לאיראן? חוקה צריכה לעגן זכויות יסוד. גם אם הרוב לא מסכים שלמיעוט יש זכות קיום, חוקה צריכה לעגן את זה. זאת בדיוק מטרתה. גם כשהרוב לא מסכים שהמדינה צריכה להיות דמוקרטית, המדינה תמשיך להיות דמוקרטית כל עוד החוקה מעגנת את זה. גם אם הרוב חושב שצריך להכניס את המיעוטים לתאי הגזים, החוקה היא זאת שצריכה למנוע את זה. מה שאתה אומר "שהרוב יקבע". ומה הרוב יקבע לא איכפת לך, העיקר שהרוב יקבע. אז אני מוביל למדינת הלכה? הצחקת אותי.
שהצגת. אתה לא מבין, שלא משנה איך תסובב את זה, כל עוד אתה טוען ש"הכרעת הרוב" או "נציגי הציבור" צריכים לקבוע מה זה מוסר, ומה זה צדק, אתה תגיע לאיראן? חוקה צריכה לעגן זכויות יסוד. גם אם הרוב לא מסכים שלמיעוט יש זכות קיום, חוקה צריכה לעגן את זה. זאת בדיוק מטרתה. גם כשהרוב לא מסכים שהמדינה צריכה להיות דמוקרטית, המדינה תמשיך להיות דמוקרטית כל עוד החוקה מעגנת את זה. גם אם הרוב חושב שצריך להכניס את המיעוטים לתאי הגזים, החוקה היא זאת שצריכה למנוע את זה. מה שאתה אומר "שהרוב יקבע". ומה הרוב יקבע לא איכפת לך, העיקר שהרוב יקבע. אז אני מוביל למדינת הלכה? הצחקת אותי.
אני שמח שאתה צוחק, בעוד כ- 15
שנים לא תצחק יותר. אתה כנראה לא ממש קורא את מה שכותבים לך. יש כל מיני שיטות וכתבתי שההצעה שהבאתי פה לא מוגמרת, אבל כן כתבתי למשל שיהיה צורך ברוב מוחלט או אפילו רוב מיוחס. אם 80% מהציבור לא חושבים שצריכה להיות דמוקרטיה, אז ממש לא משנה מה כתוב בחוקה שלך (שכמובן לשיטתך תשקף רק את המוסר האישי שלך), הם פזוט יזרקו אותה לפח. בכל מדינה דמוקרטית יש יכולת למחוקק לשנות את החוקה בצורה כזו או אחרת, אז לשיטתך כולם דיקטטורות? וכן - אם הרוב ירצה להכניס מיעוטים לתאי גזים, הוא יעשה את זה, ממה שלא יעניין אותו שבחוקה שלך כתוב אחרת. אתה כותב ש"חוקה צריכה לעגן זכויות יסוד" ואני טוען בדיוק את אותו דבר. ההבדל היחידי בנינו (מעבר לזה שאתה מנסה להציג את דברי בצורה מעוותת) הוא שאתה רוצה שהחוקה הזו תהיה בדמותך האישית ואני מבין שהיא חייבת לייצד עוד אנשים. בפועל, וזה משהוא שאתה פשוא לא מצליח להבין, כרגע אין חוקה וכל עוד זה תלוי בחרדים, גם לא תהיה. הם כבר הבינו את הטריק, עוד 15 שנים יהיה בארץ רוב חרדי-דתי-ערבי. ואז, על מדרגות המטוס שבו נברח מפה שנינו אני אגיד לך בעצב - אמרתי לך. כי כרגע, רק הרוב קובע ורק הרוב יקבע אם תהיה חוקה ומה יהיה בה והצון שלך לחוקה בדמותך ובצלמך פשוט לא יתממש. אז כמו הרבה דברים, אתה יכול לחשוב שאתה צודק, אני אישית מעדיף להיות חכם וריאלי.
שנים לא תצחק יותר. אתה כנראה לא ממש קורא את מה שכותבים לך. יש כל מיני שיטות וכתבתי שההצעה שהבאתי פה לא מוגמרת, אבל כן כתבתי למשל שיהיה צורך ברוב מוחלט או אפילו רוב מיוחס. אם 80% מהציבור לא חושבים שצריכה להיות דמוקרטיה, אז ממש לא משנה מה כתוב בחוקה שלך (שכמובן לשיטתך תשקף רק את המוסר האישי שלך), הם פזוט יזרקו אותה לפח. בכל מדינה דמוקרטית יש יכולת למחוקק לשנות את החוקה בצורה כזו או אחרת, אז לשיטתך כולם דיקטטורות? וכן - אם הרוב ירצה להכניס מיעוטים לתאי גזים, הוא יעשה את זה, ממה שלא יעניין אותו שבחוקה שלך כתוב אחרת. אתה כותב ש"חוקה צריכה לעגן זכויות יסוד" ואני טוען בדיוק את אותו דבר. ההבדל היחידי בנינו (מעבר לזה שאתה מנסה להציג את דברי בצורה מעוותת) הוא שאתה רוצה שהחוקה הזו תהיה בדמותך האישית ואני מבין שהיא חייבת לייצד עוד אנשים. בפועל, וזה משהוא שאתה פשוא לא מצליח להבין, כרגע אין חוקה וכל עוד זה תלוי בחרדים, גם לא תהיה. הם כבר הבינו את הטריק, עוד 15 שנים יהיה בארץ רוב חרדי-דתי-ערבי. ואז, על מדרגות המטוס שבו נברח מפה שנינו אני אגיד לך בעצב - אמרתי לך. כי כרגע, רק הרוב קובע ורק הרוב יקבע אם תהיה חוקה ומה יהיה בה והצון שלך לחוקה בדמותך ובצלמך פשוט לא יתממש. אז כמו הרבה דברים, אתה יכול לחשוב שאתה צודק, אני אישית מעדיף להיות חכם וריאלי.
חכם אתה לא
ריאלי אולי. נכון, חוקה אפשר לשנות. תראה את ג'ורג' בוש מיודענו שמנסה לעשות את זה. לשנות חוקה קיימת זה תהליך ארוך, אנשים מתחילים לחשוב ולהשוות, זה לא שעכשיו מוכרים להם לוקשים של "מוסר" ו"יהדות" ובלי לשים לב הם מסכימים לחיות באיראן בלי לקום מהכסא. כשיהיה להם משהו ביד ויציעו להם לשנות את זה למשהו אחר, תאמין לי שיהיה הרבה יותר קשה לגרום לבן אדם להצביע בעד השינוי מ"כולם שווים" ל"יש שווים יותר ויש שווים פחות. היום אתה שווה יותר. אל תשאל על מחר.". אם המצב לא ישתנה, לא נגיע למצב בו יהיה פה רוב חרדי-ערבי. אתה יודע למה? כי כל מי שגורם למדינה הזאת להמשיך להתקיים, יטוס הרבה לפני. וזה כולל אותי, אני מעדיף שלא תהיה מדינת ישראל בכלל מאשר שתהיה מדינת הלכה.
ריאלי אולי. נכון, חוקה אפשר לשנות. תראה את ג'ורג' בוש מיודענו שמנסה לעשות את זה. לשנות חוקה קיימת זה תהליך ארוך, אנשים מתחילים לחשוב ולהשוות, זה לא שעכשיו מוכרים להם לוקשים של "מוסר" ו"יהדות" ובלי לשים לב הם מסכימים לחיות באיראן בלי לקום מהכסא. כשיהיה להם משהו ביד ויציעו להם לשנות את זה למשהו אחר, תאמין לי שיהיה הרבה יותר קשה לגרום לבן אדם להצביע בעד השינוי מ"כולם שווים" ל"יש שווים יותר ויש שווים פחות. היום אתה שווה יותר. אל תשאל על מחר.". אם המצב לא ישתנה, לא נגיע למצב בו יהיה פה רוב חרדי-ערבי. אתה יודע למה? כי כל מי שגורם למדינה הזאת להמשיך להתקיים, יטוס הרבה לפני. וזה כולל אותי, אני מעדיף שלא תהיה מדינת ישראל בכלל מאשר שתהיה מדינת הלכה.
טיפש אתה כן.
וריאלי ממש לא. עם כל הכבוד לך, לא אתה גורם למדינה להתקיים, כאשר נברח מפה, החרדים פשוט יגדו פתאום את העבודה, זה יפריע להם, אבל ממש לא יהרוג אותם. אתה תברח מפה אז בעצם מה שאתה אומר זה "אני אוצה מדינה בצלמי ובדמותי (ועל הז*ן שלי כל השאר והרצונות שלהם) ואם ינסו לקחת לי אותה - אני אלך". אז יש לי שאלה פשוטה אליך - למה אתה עדיין כאן? ללא הסכמת החרדים והדתיים לא תצליח להעביר חוקה, את העקרונות שלך חעולם לא תצליח לשכנע אותם להעביר כי, מה לעשות, להם יש רצונות אחרים משלך, גם הם בני אדם. אז למה אתה עוד פה?
וריאלי ממש לא. עם כל הכבוד לך, לא אתה גורם למדינה להתקיים, כאשר נברח מפה, החרדים פשוט יגדו פתאום את העבודה, זה יפריע להם, אבל ממש לא יהרוג אותם. אתה תברח מפה אז בעצם מה שאתה אומר זה "אני אוצה מדינה בצלמי ובדמותי (ועל הז*ן שלי כל השאר והרצונות שלהם) ואם ינסו לקחת לי אותה - אני אלך". אז יש לי שאלה פשוטה אליך - למה אתה עדיין כאן? ללא הסכמת החרדים והדתיים לא תצליח להעביר חוקה, את העקרונות שלך חעולם לא תצליח לשכנע אותם להעביר כי, מה לעשות, להם יש רצונות אחרים משלך, גם הם בני אדם. אז למה אתה עוד פה?
אני פה כי אני מקווה שואלי בכל זאת
יהיה מקום אחד בעולם שלא ישנאו אותי בו כי אני שונה. שלא יגידו לי "תחזור מאיפה שבאת" או ש"אתה דוחה אותי ועושה לי בחילה". למה אני פה? כי אני מאמין שגם במדינה יהודית אפשר לסבול את מי שלא ממש כמוך. אני עוד מקווה שאפשר לשכנע אפילו חרדים להבין שלא כל מי שחובש בגדים שחורים ומתפלל לאלילים כל היום יש לו זכות לחיות כמו שהוא רוצה, וכמו שאני מכבד את הרצון שלהם לחיות את החיים שלהם כפי שהם רוצים - שיכבדו את הרצון שלי. מה לעשות, לא הכל כמו שאתה חושב, לא הכל כמו שאתה מתאר, אתה לא חכם כי אתה לא מבין שאני מציאותי יותר ממך. אני לא מוכן להכנע לסחטנות רק כי עוד 15 שנים לא תהיה לי ברירה. עכשיו יש, וכל עוד יש אני אעשה הכל כדי להשיג את מה שאני רוצה. וכל מה שאני רוצה זה שוויון. זה כזה הרבה לבקש במדינת היהודים? שיתייחסו אליי כשווה?
יהיה מקום אחד בעולם שלא ישנאו אותי בו כי אני שונה. שלא יגידו לי "תחזור מאיפה שבאת" או ש"אתה דוחה אותי ועושה לי בחילה". למה אני פה? כי אני מאמין שגם במדינה יהודית אפשר לסבול את מי שלא ממש כמוך. אני עוד מקווה שאפשר לשכנע אפילו חרדים להבין שלא כל מי שחובש בגדים שחורים ומתפלל לאלילים כל היום יש לו זכות לחיות כמו שהוא רוצה, וכמו שאני מכבד את הרצון שלהם לחיות את החיים שלהם כפי שהם רוצים - שיכבדו את הרצון שלי. מה לעשות, לא הכל כמו שאתה חושב, לא הכל כמו שאתה מתאר, אתה לא חכם כי אתה לא מבין שאני מציאותי יותר ממך. אני לא מוכן להכנע לסחטנות רק כי עוד 15 שנים לא תהיה לי ברירה. עכשיו יש, וכל עוד יש אני אעשה הכל כדי להשיג את מה שאני רוצה. וכל מה שאני רוצה זה שוויון. זה כזה הרבה לבקש במדינת היהודים? שיתייחסו אליי כשווה?
אתה מחפש "מקום אחד בעולם", אבל
יש יותר מאחד, באנגליה יש נישואים חד מיניים וכך גם בחלקים מקנדה, בארה"ב עובדים על זה בכמה מקומות ומישהו באיזור ניו-זילנד הקים אי שיהיה מדינה להומואים. אם בצונך להיות דון-קישוט ולהילחם בדיעות החרדים, לא נותר לי לאחל לך אורך רוח והרבה סבלנות וכן את היכולת בסופו של דבר להסתכל אחורה ולא להתמרמר מכך שלא השגת כלום. כיום, הסיעות של החרדים-דתיים-ערבים מונים כ- 30% מהכנסת, ביחד עם דתיים מסיעות אחרות, האחוז עובר את ה- 35. כמות המסורתיים + דתיים עוברת את ה- 50%. המספרים הללו רק ילכו ויגדלו. "זה כזה הרבה לבקש במדינת היהודים? שיתייחסו אליי כשווה?" - זה אמור להיות כך, אבל כנראה שכן. בעיקר כי מה שאתה רואה כשיוויון (וטוען שאין פה) אחרים פשוט לא מסכימים איתך. כמו שרון סי משוכנע שיש שיוויון, כך יש גם אחרים. המציאות היא אולי אובייקטיבית (ולפי הוקינג אפילו היא לא) אבל התפיסה של אנשים את המציאות היא ממש לא אובייטיבית. אתה טוען לחוסר שיוויון לפי התפיסה שלך ואחרים לא. יש כאלו מבניהם שאומרים שלא מעניין אותם אם יש או אין חוסר שיוויון - ככה זה ישאר, ויש אחרים שפוט לא רואים את חוסר השיוויון שאתה טוען לו. מי צודק? - כל אחד צודק לשיטתו. "עכשיו יש, וכל עוד יש אני אעשה הכל כדי להשיג את מה שאני רוצה" - בהצלחה. רק שאני לא כל כך בטוח שעכשיו יש.
יש יותר מאחד, באנגליה יש נישואים חד מיניים וכך גם בחלקים מקנדה, בארה"ב עובדים על זה בכמה מקומות ומישהו באיזור ניו-זילנד הקים אי שיהיה מדינה להומואים. אם בצונך להיות דון-קישוט ולהילחם בדיעות החרדים, לא נותר לי לאחל לך אורך רוח והרבה סבלנות וכן את היכולת בסופו של דבר להסתכל אחורה ולא להתמרמר מכך שלא השגת כלום. כיום, הסיעות של החרדים-דתיים-ערבים מונים כ- 30% מהכנסת, ביחד עם דתיים מסיעות אחרות, האחוז עובר את ה- 35. כמות המסורתיים + דתיים עוברת את ה- 50%. המספרים הללו רק ילכו ויגדלו. "זה כזה הרבה לבקש במדינת היהודים? שיתייחסו אליי כשווה?" - זה אמור להיות כך, אבל כנראה שכן. בעיקר כי מה שאתה רואה כשיוויון (וטוען שאין פה) אחרים פשוט לא מסכימים איתך. כמו שרון סי משוכנע שיש שיוויון, כך יש גם אחרים. המציאות היא אולי אובייקטיבית (ולפי הוקינג אפילו היא לא) אבל התפיסה של אנשים את המציאות היא ממש לא אובייטיבית. אתה טוען לחוסר שיוויון לפי התפיסה שלך ואחרים לא. יש כאלו מבניהם שאומרים שלא מעניין אותם אם יש או אין חוסר שיוויון - ככה זה ישאר, ויש אחרים שפוט לא רואים את חוסר השיוויון שאתה טוען לו. מי צודק? - כל אחד צודק לשיטתו. "עכשיו יש, וכל עוד יש אני אעשה הכל כדי להשיג את מה שאני רוצה" - בהצלחה. רק שאני לא כל כך בטוח שעכשיו יש.
אני אנגלי?
אני אמריקאי? האם זה שאני הומו זה הדבר היחיד שמזהה אותי? האם חצי מהמשפחה שלי נהרגו בשואה כי אני הומו? האם ההורים שלי לא יכלו להתקבל ללימודים שרצו או לעבודה שרצו כי אני הומו? אז מה שאתה אומר בעצם זה שאין טעם במדינה יהודית, כי ממילא גם בה ירדפו אותי כי אני שונה. אם זה לא כי אני הומו אז זה כי אני חילוני. אם זה לא כי אני חילוני אז זה כי אני שמאלני. אם זה לא זה אז משהו אחר. אז למה צריך מדינה יהודית? למה אתה פה?
אני אמריקאי? האם זה שאני הומו זה הדבר היחיד שמזהה אותי? האם חצי מהמשפחה שלי נהרגו בשואה כי אני הומו? האם ההורים שלי לא יכלו להתקבל ללימודים שרצו או לעבודה שרצו כי אני הומו? אז מה שאתה אומר בעצם זה שאין טעם במדינה יהודית, כי ממילא גם בה ירדפו אותי כי אני שונה. אם זה לא כי אני הומו אז זה כי אני חילוני. אם זה לא כי אני חילוני אז זה כי אני שמאלני. אם זה לא זה אז משהו אחר. אז למה צריך מדינה יהודית? למה אתה פה?
אתה רוצה את התשובה בפוליטקלי
קורקטית או את התשובה האמיתית? בפועל, אני פה כי פה נולדתי, עברית זו השפה שהכני נח לי בה, משפחתי פה, אשתי מפה ומשפחתה פה. זהו. אם יציעו לי עבודה טובה במקום טוב בחו"ל, אני אעבור. קיים סיכוי סביר שאני אעבור בכל מקרה ואפעל אקטיבית לקבלת הצעה כזו. הרבה מחברי הטובים ביותר כבר לא פה, כי נמאס לנו. אתה חושב שלך כל כך קשה ואתה כל כך מסכן שאתה לא מסתכל ימינה ושמאלה. דווקא ידידה טובה שהיא לסבית (הייתי בחתונה שלה עם חברה שלה לפני כמה שנים, ממש לפני שהן עברו לארה"ב, היה טקס ממש ממש יפה) מתכוונת לחזור לארץ, אבל כנראה רק ללימודים מתקדמים ואז שוב לחזור לחו"ל. אני ממש לא אוהב את המצב במדינה, אבל מכיר בחוסר יכולתי האישית לשנות אותו. קריירה פוליטית לא באה בחשבות מבחינתי, אני מעדיף להישאר נאמן לעצמי.
קורקטית או את התשובה האמיתית? בפועל, אני פה כי פה נולדתי, עברית זו השפה שהכני נח לי בה, משפחתי פה, אשתי מפה ומשפחתה פה. זהו. אם יציעו לי עבודה טובה במקום טוב בחו"ל, אני אעבור. קיים סיכוי סביר שאני אעבור בכל מקרה ואפעל אקטיבית לקבלת הצעה כזו. הרבה מחברי הטובים ביותר כבר לא פה, כי נמאס לנו. אתה חושב שלך כל כך קשה ואתה כל כך מסכן שאתה לא מסתכל ימינה ושמאלה. דווקא ידידה טובה שהיא לסבית (הייתי בחתונה שלה עם חברה שלה לפני כמה שנים, ממש לפני שהן עברו לארה"ב, היה טקס ממש ממש יפה) מתכוונת לחזור לארץ, אבל כנראה רק ללימודים מתקדמים ואז שוב לחזור לחו"ל. אני ממש לא אוהב את המצב במדינה, אבל מכיר בחוסר יכולתי האישית לשנות אותו. קריירה פוליטית לא באה בחשבות מבחינתי, אני מעדיף להישאר נאמן לעצמי.
צר לי.
בחינתי להיות יהודי זה בסדר גמור. הייתי בדי הרבה מדינות ובאף אחת מהם לא הפריע לי או למישהו אחר שאני יהודי. היחידי שפגשתי היה בקימבריץ' (אנגליה), איזה שיכור גרמני שמאוד הפריע לו לראות סעודת שבת מהחלון התחיל לעשות רעש, הבאונסר של הפאב ליד ביחד עם עוד כמה חברה הראו לו את הדרך לתעלה. למחרת הבאונסר סיפר לנו שהבחור נעצר מאוחר יותר כאשר נורא הפריעו אנשים ששחקו כדורסל, הוא טען שזה נוגד את הדת שלו..
בחינתי להיות יהודי זה בסדר גמור. הייתי בדי הרבה מדינות ובאף אחת מהם לא הפריע לי או למישהו אחר שאני יהודי. היחידי שפגשתי היה בקימבריץ' (אנגליה), איזה שיכור גרמני שמאוד הפריע לו לראות סעודת שבת מהחלון התחיל לעשות רעש, הבאונסר של הפאב ליד ביחד עם עוד כמה חברה הראו לו את הדרך לתעלה. למחרת הבאונסר סיפר לנו שהבחור נעצר מאוחר יותר כאשר נורא הפריעו אנשים ששחקו כדורסל, הוא טען שזה נוגד את הדת שלו..
ממגילת העצמאות: תבטיח חופש דת...
מההצעה: "כך, מעניקה החוקה המוצעת סמכות לבתי דין רבניים לדון גם במחלוקות משפטיות של גופים ציבוריים וסטטוטוריים" ממגילת העצמאות: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ןאיך הפרופסורים הנאורים, המציעים חוקה על בסיס מגילת העצמאות, יסבירו סתירה זו, קיום חוקים דתיים ובתי משפט דתיים במסגרת החוקה, מול חופש דת?
מההצעה: "כך, מעניקה החוקה המוצעת סמכות לבתי דין רבניים לדון גם במחלוקות משפטיות של גופים ציבוריים וסטטוטוריים" ממגילת העצמאות: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ןאיך הפרופסורים הנאורים, המציעים חוקה על בסיס מגילת העצמאות, יסבירו סתירה זו, קיום חוקים דתיים ובתי משפט דתיים במסגרת החוקה, מול חופש דת?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.