תגידו לי שחלמתי

[vinney]

אתה שכחת לענות על השאלה

אני מתעלם מהרפש שאתה זורק עליי, כי אני יודע שיש לך עוד הרבה להמשיך לזרוק. אז פשוט תענה על השאלה. מי לדעתך יקבע מה מוסרי ומה לא?

 

[איתי פורמן]

עניתי על זה כבר

המחוקק, רק הוא מוסמך לקבוע מה מותר ומה אסור.

 

[vinney]

עזוב, סתם נכנסת לדיון שאין לך מושג

על מה הוא, ומנסה לטעון משהו לא קשור... אני אנסה שוב, למרות שכנראה שיש לך איזו מגבלה שמונעת ממך להבין עברית. בחוקה כתוב שחוק חייב להיות מוסרי. מי מחליט שחוק אכן מוסרי? איך אתה מבטיח, עם החוקה שמוצעת בכתבה, שהמחוקק אכן חוקק חוקים מוסריים? כי הרי אם כל חוק שהמחוקק חוקק היה מוסרי, לא היו מכניסים את הנושא הזה בחוקה, נכון? אני כנראה מצפה ממך ליותר מדי, עזוב...

 

[איתי פורמן]

אני כמובן מתנגד לכך בנחרצות

הרי זה בדיוק מה שאני אומר, המחוקק, ולא אף אחד אחר מוסמך לקבוע זאת. מחוקק אינו צריך להשאיר דברים "באוויר", הוא צריך להגדיר מה מותר ומה אסור, במידת הצורך, באם אינו סומך על עצמו, לחוקק חוקי יסוד אשר יתחמו את גבולות הכוח של המחוקק וכדומה. קביעה "חוק צריך להיות מוסרי" היא קביעה תיאולוגית שאין לה מקום במדינה דמוקרטית וליברלית.

 

[vinney]

סבבה, תודה

נכון שזה לא כאב להסכים איתי לשם שינוי?

 

[איתי פורמן]

אתה שוב מתבלבל

הדעות שלי עקביות מזה שנים. אני בהחלט לא כותב דברים לצורך הוויכוח, אני בסה"כ מציג את עמדתי, העקבית, בנושא.

 

[vinney]

גם העמדות שלי עקביות

ודווקא בנושא הזה אני שאמח שאנחנו מסכימים. שלטון החוק ואימון במערכת המשפט זה הדבר הכי חשוב בממשל תקין.

 

[vinney]

אבל מי שאל אותך על החוק?

בציטוט שהבאתי דובר בפירוש במוסר, לא בחוק. אז אם כבר אתה קופץ להגיד שטות, לפחות שתהיה קשורה לנושא הדיון, בבקשה.

 

[snift]

אני באמת לא בטוח שזה יביא אותי

(אישית) למצב יותר טוב. יכול להיות שברמה האישית אני לא אוהב את זה. אם זה יגיע למצב שאני לא יכול לסבול, אני אלך למקום אחר. "האם חברי כנסת שלנו זה האנשים שאתה רוצה שיקבעו מה מוסרי לכולם ומה לא" מה יש היום? בודאי שאני מעדיף אותם על פני חונטא של שופטים שכלל אינם נבחרי ציבור ושאני לא יכול בשום צורה להשפיע על מי הם יהיו. נציגי העם הם אותם נציגים שעושים זאת כבר היום. אישית הייתי מעדיף שזה לא יהיה הכנסת, אלא גוף נבחר אחר. אני בכלל שינוי שיטת הממשל בישראל.

 

[vinney]

עוד פעם החונטה...

אתה יודע מה זה חונטה בכלל? איך אתה יכול להשוות בין פעילות בג"ץ להגנת זכויות האזרח לזריקת אלפי אנשים ממטוסים לים? אין לכם בושה אתם, באמת...

 

[snift]

אתה האחרון שיכול לטעון לשימוש

מדוייק במילים. ברור לכולם מה המשמעות של חונטה, אבל אם כל כך כואב לך עם זה אז נשנה. במקום חונטה נגיד: קבוצה של אנשים המקורבים אחד לשני שפועלים בשיטת ה"יד רוחצת יד", בעלי אינטרסים פרטיים אשר יש להם אג'נדה מסויימת וספציפית והם דואגים לשמר אותה על ידי החלפת אנשים באנדים בעלי אג'נדה זהה.

 

[vinney]

כמו למשל?

הממם... שניה, תן להזכר... שופט חשין שלא מסכים עם שופט ברק? שופט רובינשטיין שלא מסכים עם שניהם? אתה מצפה שלשופט לא תהיה אג'נדה? אתה חי באשליה. תהיה. אם זה אג'נדת הגנת האזרח הקטן, או שמירה על זכויות הצרכן או שמירה על זכויות האזרח או שמירה על זכויות הדת, או שמירה על זכויות הקורבן או שמירה על זכויות הנאשם, או שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי או אלף ואחת אג'נדות אחרות, כולן מתנגשות אחת עם השניה, ושופט יצטרך להחליט בכל תיק איזה מהאג'נדות עדיפה, והאם האנס חולה נפש צריך לשבת 20 שנים בכלא כשכל מה שיש נגדו זה עדות הנאנסת או לא. תמיד יש אג'נדה, לכולם. גם לך. האג'נדה שלך בדיון הזה הוא למנוע צדק למשל. למה? כי ברגע ששופט לחיץ - אין צדק. ותחשוב מה יקרה אם חס וחלילה אתה תצטרך את הצדק הזה.

 

[snift]

שמת לב שאין לך "שיטת דיון".

אתה לא מפתח דיונים. אתה מחליט עבור השני מה הוא רוצה להגיד ואז יוצא נגד זה. אני לא יודע עם מי אתה מתווכח, אבל זה בוודאות לא איתי. אני לא טענתי שאין לשופטים אג'נדה. אני לא טענתי שאסור שתהיה לשופטים אג'נדה. אני בודאות ל מעוניין "למנוע צדק". (כאילו יש לך איזו מונופול על צדק או על כל דבר אחר לצורך העניין). אם אני אשתמש בצורת הדיון שלך - גם לך יש אג'נדה והיא לכפות על כלל המדינה (בשלב הראשון) את צורת החשיבה האישית שלך. מבחינתך, המונח "צדק" מתפרש כ"מה ש VINNEY חושב" וכל מי שלא מסכים איתך הוא "לא דמוקרט" שפועל נגד עקרונות הצדק.

 

[vinney]

אז למה אתה טוען שבית המשפט

זה חונטה? סיכמנו שבית המשפט הגבוה לצדק פועל לפי חוק (ערב רב אפילו טרח לצוטט חוק שהוא עצמו קודם טען שלא קיים), סיכמנו שמותר שלשופטים תהיה אג'נדה, וסיכמנו שצדק זה דבר לא מוחלט. אז למה בג"ץ זה חונטה? כי הצדק שלהם זה לא הצדק שלך? זה הכל? ועוד אחרי זה אתה בא ואומר משהו על שיטת דיון שלי? ידידי, זרקת טענה, תואיל נא להסביר, לפני שאתה מתחיל בזריקת בוץ, ואם אתה לא מסוגל - תחזור בך.

 

[איתי פורמן]

לא, כי הם מתנהלים כמו חונטה

אין פרוטוקולים, אי אפשר להקליט ישיבות, הם מידי פעם נותנים החלטות כגון "הבקשה נדחית", הם מבצעים לעיתים מה שנראה כחקיקה שיפוטית ולעיתים נראה כי הדעות הפוליטיות שלהם משפיעות על שיקול הדעת השיפוטי שלהם. הם בוחרים את עצמם, עושים זאת במחשכים כאשר הציבור אינו יכול לראות את נימוקיהם לבחירה ויותר חשוב את הנימוקים לדחות טענות שונות שעולות מפעם לפעם כנגד מועמדים לשפיטה (ע"ע ארבל ורובינשטיין). בנוסף הם גם שופטים את עצמם ומענישים את עצמם. כל הרשום לעיל' הופך אותם בעיני למעין חונטה.

 

[vinney]

הם עוברים על החוק?

 

[snift]

לא, אך זו בדיוק הסיבה שמעוניינים

לשנות את החוק. אתה יודע, חופש הביטוי מאפשר אי הסכמה עם החוק (לא מעבר על החוק) ונסיום לשנותו. העובדה שזה החוק כרגע לא אומרת שזה לא חוק גרוע. להזכירך, פעם קיום יחסים חד מיניים גם היה מנוגד לחוק..

 

[vinney]

כן, אבל אתה שם לב שאין שום קשר

בין "חונטה" לבין "התנהגות חוקית, שלא מוצאת חן בעיניי"? כאילו, חונטה => קבוצת שליטים במשטר צבאי דיקטטורי. התנהגות חוקית שלא מוצאת חן בעיניי => משהו שאני לא אוהב. האם כל דבר שאתה לא אוהב משמע מדובר בסממן לשלטון צבאי דיקטטורי? לא נראה לי. אז למה דווקא בית משפט זה חונטה, רק כי אתה לא אוהב את זה? זה לעניין החונטה. עכשיו אחרי שמיצינו את זה, אתה מוזמן לחזור לדיון המקורי ולהסביר לי האם זה טוב או רע לדעתך לקבע מושג כמו "מוסר" בחוקה, ואם כן, מי לדעתך צריך לקבוע מה זה המוסר הזה.

 

[snift]

כל המשטרים הדיקטטוריים

היו בעצם חוקיים לדעת עצמם. אני אכן רואה בבג"ץ משהו דיקטטורי דה-פקטו. כאשר בג"ץ פוסק על פי חוק, זה לא משנה אם אני אוהב את הפסיקה או לא. הבעיה מתחילה כאשר בג"ץ לוקח לעצמו את היכולת/זכות לקבוע בדברים שחורגים מתחום החוק, למשל, דברים הנוגעים לסבירות. לשאלותיך: "האם זה טוב או רע לדעתך לקבע מושג כמו "מוסר" בחוקה" - אין ברירה. חוקה = סוג של קביעת מוסר. כל החוקים מתחלקים לשני סוגים, 1. יש חוקים שכל מטרתם היא סדר, כגון חוקי התנועה. אין הגיון מוסרי מאחורי העובדה שדווקא אגום זה לעצור וירוק זה ליסוע. כנ"ל לגבי נסיעה בצד ימין, שאינה יותר מוסרית מנהיגה בצד שמאל. 2. חוקים שיש בהם גם פן מוסרי. למשל, האיסור לגנוב. יש בו פן של סדר ויש בו גם פן מוסרי. גם צורות אחרות של החוק היו מביאות "סדר", אך החוק הינו כמו שהוא בגלל פן מוסרי. מאחר וזה כך, הרי שיש הכרח לקבוע קויי מוסריות כל שהם. "מי לדעתך צריך לקבוע מה זה המוסר הזה" - איזה שהוא גוף נבחר, שאינו הכנסת, אך בהכרח נבחר. יש לחשוב טוב טוב איך לעשות את זה, אבל המצב הנוכחי גרוע מאוד ויש לשנותו.

 

[vinney]

שוב, מה לדוגמא?

מה זה "סבירות"? כמו שאמרתי, בהרבה חוקים יש מבחן האדם הסביר. איך בית המשפט אמור לפסוק, לדעתך, אם לא במבחן סבירות כלשהו שהשופט מחליט עליו? הרי חוק מגדיר "האדם הסביר". מיהו אותו אדם? אתה מאשים את הבג"ץ במחדלים של הכנסת? לגבי גוף נבחר שאינו כנסת... מה ההבדל? הכנסת זה גוף נבחר. תבחר גוף, תתן לו שם אחר, אבל האנשים יהיו אותם האנשים, למה אתה מצפה לתוצאה אחרת? רעיון של החוקה הוא לעגן כללים שלא ניתן לשנות בהלך רוח כזה או אחר, בדיוק למנוע את המצב של כנסת נבחרת משנה את המוסר מן הקצה אל הקצה. חוקה אמורה להיות עוגן, ואתה מציע משהו שמוציא את כל התוכן מהמושג הזה, אתה אומר "עכשיו הכנסת תחליט שזה מוסרי לרצוח את כל הערבים, אז זה יהיה בסדר, כי זה עומד במבחן המוסריות של החוקה" (תחליף "כנסת" בגוף נבחר אחר שאתה מציע, אותו דבר בעיניי). האם זה מה שאתה רוצה שיהיה? אני מניח שכן. רק שאני אשמח אם תגיד את זה בפה מלא. שאתה רוצה דיקטטורה, שגם אם היא של הרוב, עדיין תהיה דיקטטורה (להזכיר לך את הגרמנים או הרוסים שחיו בדיקטטורה שהרוב "תמך" בה ב99% בכל פעם שהלכו לקלפי?). אני חושב שהמצב הנוכחי גרוע כי הזכויות לא מעוגנות בחוקי יסוד, יש את חוק כבוד האדם וחרותו, שכולם חוץ מבג"ץ מצפצפים עליו (וכשבג"ץ לא, אז אתה טוען שזאת דיקטטורה), ופרט לזה - אין שום הגנה לאדם בארץ מעריצות וכפיה. זאת הבעיה שצריך לפתור. לא להחליף עריצות בעריצות או כפיה בכפיה.