תגידו לי שחלמתי

[vinney]

וטוב שכך

איומים של אנשים כמוך לא משפיעים על החלטות שלהם. מה לעשות, לא תמיד שופטים מחליטים משהו שנראה לך. אבל לפחות אני יכול להיות בטוח שהם יחליטו משהו על פי חוק, ואוכל להשפיע על כך בבחירת נציגים שישנו את החוק. אבל מה זה בכלל מוסר, שאיתי פורמן עבד קשה כל כך לשכנע אותי שאין, ופתאום עכשיו טוען שיש? איך אני יכול לדעת מראש אם ההחלטה שלי היא "מוסרית" או לא? אני יכול לדעת אם היא חוקית או לא, אבל איך אני אדע אם היא מוסרית בעיני איזה אידיוט זה או אחר? הרי יש אנשים שעצם קיומי בעינם אינו מוסרי. איך אני אמור להמשיך לחיות?

 

[snift]

אז זהו - שלא.

אם שופטי בג"ץ היו יחליטו על פי חוק, לא היתה לי כל בעיה איתם הבעיות הן שהם החליטו (א) שיש חוקים שלא מוצאים חן בעניהם, (ב) הם לקחו לעצמם את הזכות להחליט בעניינים של "סבירות" ו "מוסר". ברגע ששופט מתחיל להחליט מה סביר ומה לא, הוא מעלה עצמו לדרגת מחוקק ופוגע בהפרדת הראשויות. בדיוק בגלל כל הדברים שציינת לגבי מוסר צריך גוף שיחליט לגביו, אניט מעדיף שזו לא תהיה הכנסת אלא גוף נבחר אחר, אך זה חייב להיות גוף נבחר, כל שיטה אחרת היא דיקטטורה ואתם אלו שמקדשים את הדמוקרטיה כל כך.

 

[vinney]

השופט לא מעלה את עצמו לשום מקום

אם מחוקק יעשה את עבודתו כמו שצריך - השופט לא יצטרך להחליט מה סביר ומה לא. אבל מה, לא חסר חוקים בהם קיים מבחן "האדם הסביר". אתה שוכח, שבניגוד לחוקה - שופטים כפופים לחוקים, שכפופים לחוקי יסוד. חסר חוקים עוקפי בג"ץ? חסר חוקים שחוקקו בעקבות תקדימים משפטיים? לא חסר. אבל כל עוד מחוקק משאיר חור על חור ותלאי על תלאי בחוקים - השופטים יצטרכו להפעיל שיקול דעת, והרבה. הבעיה עם "מוסר" מעוגן בחוקה, לעומת זאת, פשוטה.אי אפשר לחוקק חוק עוקף חוקה. אז יבוא אותו בג"ץ ויקבע שללבוש מכנסיים לנשים זה לא מוסרי. מה תעשה, תחוקק חוק שמתיר זאת? הוא יתבטל, כי הרי מוסר מעוגן בחוקה. יש מבין?

 

[ערב רב]

ממש לא, זו בחירה אישית שלהם

בגרמניה ובצרפת, למשל, שופטים לא יעלו בדעתם לנהוג כך, גם כשיש לאקונה (לדעתם) בחוק הרלוונטי לפסק-הדין. אבל בישראל ברק ושות' החליטו שכשהם מוצאים לנכון אזי הם מבצעים "חקיקה שיפוטית" (זה ניסוח של ברק, לא שלי), אע"פ שאיש לא בחר בהם לחוקק. רק לפי השם, "בית משפט גבוה לצדק", אתה מבין את עומק הבעיה - יושב לו טריבונל של אנשים שמונו לכל חייהם ולא נבחרו ע"י העם, וקובע מהו ה-'צדק' ומה לא, מה מוסרי ומה לא, ויש לו סמכות עליונה במדינה. המלך-הפילוסוף אמרה גביזון, ודייקה.

 

[vinney]

זהו שפה אתה טועה

אין לו סמכות עליונה במדינה. תבוא הכנסת ותשנה את החוקים (והכנסת יכולה לשנות כל חוק, גם חוק יסוד) - ובג"ץ יתיישר לפי זה. בית המשפט הגבוה לצדק הוא בית משפט לחוקה כבמדינות אחרות, וכמו שבמדינות אחרות לבית משפט יש אג'נדה כך גם פה. הוא מאזן את הממשל ובולם את הפגיעות הנובעות משכרון כוח. תסתכל בארצות הברית, גם שם השופטים ממונים לכל החיים (אפילו בלי הגבלת גיל, כמו אצלנו), וממונים רק על ידי פוליטיקאים (שלא כמו אצלנו, שיש נציגי עורכי דין, נציגי שופטים, ונציגי פוליטיקאים). לבית המשפט העליון יש אג'נדה מאוד קיצונית שם (ימנית דווקא), ועדיין אף אחד לא מעלה בדעתו אפילו לבטל את המוסד. אז למה אצלנו, כל מי שלא נראה לו שיש בג"ץ ששומר על האזרח, בא ומתחיל להפציץ ברפש?

 

[ערב רב]

כי בארה"ב השופטים נבחרים

ע"י נבחרי הציבור, לכן מעמדם הציבורי הרבה יותר חזק מהשופטים הממונים שלנו בישראל, הציבור נותן להם זכות לקבל החלטות מוסריות במידה רבה הרבה יותר מהכלום שהוא נותן להם בישראל.

 

[vinney]

נציגי ציבור, או ציבור ?

אתה מבלבל בין הדברים. נציגי ציבור זה לא ציבור. מעמדם הציבורי לא הרבה יותר חזק, להיפך. בארה"ב המצב הוא הפוך לחלוטין מהארץ, השופטים הם המעקבים של התקדמות התהליכים, כי (למשל) בא בוש, מינה שופט שמרן צעיר להיות נשיא בית המשפט, שקובע מדיניות לרוב השופטים הליברליים. למה? הרי לבוש עצמו אין רוב בציבור (ולא היה אפילו כשהוא נבחר). עכשיו, כשבבחירות הבאות יבחר נשיא דמוקרטי, ובבחירות הקרובות יהיה רוב דמוקרטי בקונגרס, האם אותו נשיא בית המשפט העליון השמרן עדיין יהיה "מייצג את הציבור" בדעתיו כמו שאתה טוען? לא, ממש לא. אפשר להזיז אותו? גם לא, ממש לא. אני חוזר ואומר, שופט לא אמור להיות פופוליסט. להעמיד שופט לבחירת הציבור תביא לתוצאה הפוכה - במקום שיפוט אובייקטיבי, יהיה שיפוט מוכוון בוחר, השופטים ישפטו לטובת הציבורים שלדעתם יתמכו בהם בבחירות, ויהפכו להיות פוליטיקאים לכל דבר. ובסופו של דבר, גם בארה"ב שופטים ממונים בלי הגבלת זמן (כמו שאמרתי, אצלנו הם מוכרחים לפרוש בגיל 70, שם אפילו זה לא). כשממנים שופט שאולי מייצג דעות של מישהו בגיל 50, בגיל 80 הוא יכול לייצג דעות של עצמו בלבד, ולאחר 30 שנות כהונה אין שום בסיס לטענה שמינוי על ידי "נבחרי ציבור" עדיין נותן לו את הביסוס המוסרי של "מייצג את הציבור". אפילו לא צריך לחכות 30 שנה, אחרי 3 שנים זה כבר לא נכון.

 

[ערב רב]

מה זה "שיפוט מוסרי אובייקטיבי"?

כל שופט בארה"ב נבחר ע"י נשיא וסנאט שנבחרו ע"י הציבור ב-4 השנים קודם לכן, עובדה, הציבור בחר בהם לבחור שופטים לכל החיים.

 

[vinney]

נו, ואצלנו יש רוב לנציגי ציבור

בועדה למינוי שופטים, אבל בניגוד לאמריקאיים, שם ממומנים אנשי המקצוע רק על ידי פוליטיקאים (וכך נוצר מצב של יד רוחצת יד, כי גם את הפוליטיקאים שופטים, וגם שם בית המשפט העליון הוא בית המשפט לחוקה), אצלנו יש איזון - יש נציגי עורכי דין (שהם בעקיפין נציגי הציבור), ויש נציגי שופטים (שהם אנשי מקצוע). אתה בא וטוען שבגלל ששופטי בית המשפט העליון יושבים בוועדה, הם מממנים את מי שבא להם, אבל כאמור - זה בלבד לא מספיק. גם רות גביזון הייתה מתמנה לעליון על אפו וחמתו של ברק, אם לא היו פוליטיקאים ועורכי דין התומכים בעמדתו. אז מה הבעיה? אל תשכח, שנשיא בית המשפט העליון הוא הבוס של השופטים. אתה לא חושב שמגיע לו להשפיע על מי יעבוד תחתיו, כמו כל בוס אחר?

 

[ערב רב]

עוה"ד הם לא נציגי ציבור לפי שום

הגדרה מקובלת של המונח, למעט הנפא"כ המצויה בתבן שבין אזניך.

 

[vinney]

הא, לא?

עורכי דין הם אלה שבאים בממשק ישיר עם השופטים, לא אני ולא אתה. הם מייצגים אותנו בכל אימת שנצטרך. ובמקרה לגמרי, הם גם אנשי מקצוע. אני די בטוח שעורך דין יוכל לדעת מגרעותיו ומגבלותיו של עורך דין אחר הרבה יותר טוב ממני, כשזה מגיע למועמד לתפקיד מקצועי. ותפקיד שופט הוא תפקיד סופר מקצועי, לא שום דבר אחר.

 

[ערב רב]

גם הזבנים בחנויות-המכולת

נמצאים בממשק ישיר הן עם הציבור, הן עם השופטים והן עם עו"ד. עדיין אין שום קשר בין מועצת הזבנים או לשכת עורכי הדין למונח "נציגי ציבור", מלבד בהנפא"כ המצויה בתבן שבין אזניך.

 

[vinney]

טוב, כשתתבגר ותעבור לכיתה ד תקרא לי

 

[ערב רב]

גם ילדים בכתה ד'

יודעים את משמעות המונח "נציג ציבור". אם תרצה, אעזור לך להכין שיעורי-בית בנושא.

 

[vinney]

זאת אומרת לשכת עורכי הדין

לא מייצגת אף אחד? זה סתם גוף באמצע שום מקום?

 

[vinney]

אגב

דווקא כשהייתה עתירה נגד שר האוצר שדרשה מבג"ץ לקבוע את רף הקיום בכבוד (=מה סביר ומוסרי), בג"ץ טען בדיוק את מה שאני ואתה טוענים - זה לא תפקידו. כך שכנראה אתה אפילו למציאות לא כל כך מחובר, רק לשנאה העיוורת.

 

[תמיר1991]

בהחלט../images/Emo45.gif

שיפסקו למען האזרח הקטן, אבל למה אקטיביזם שיפוטי? תמיר.

 

[vinney]

שופטי בג"ץ לא מחליטים מה מוסרי

אלא מה חוקי.

 

[ערב רב]

מה משמעות הביטוי

"בית המשפט הגבוה לצדק", אם לא "טריבונל לענייני מוסר", או "מועצת המלכים הפילוסופים?", זה מובן מאליו.

 

[vinney]

מה משמעות הביטוי

"מוזאון ישראל"? האם זה מוזאון של מישהו בשם ישראל? זה שם.