תאוריית האבולוציה

[alon14]

Goedel...

היה מתמטיקאי גרמני פרנואיד למדי, שפתר את בעיית השלמות. בעיה זו היתה, "האם ללא תלות באקסיומות הראשוניות, המתמטיקה/לוגיקה יכולה לפתור כל בעיה?", ולמרות שכולם הניחו (וניסו להוכיח) שכן, הוא דווקא הוכיח - במאה אחוז (לא מעוגל אלא מדויק) - שהתשובה היא לא. המסקנה המתבקשת היא שיש שאלות שהלוגיקה לא יכולה לפתור (הייזנברג באותה תקופה הוכיח שהמדע לא יכול לפתור הכל), כלומר שאין ידע שלם, כלומר שאין אמת שלמה (דרך אגב, יכול להיות שיש אמת מוחלטת באזורים מוגבלים, אבל היא לא יכולה להיות שלמה), ובין השאר שאין שום דבר שיודע הכל.

 

[nissimhania]

הבנתי... אתה יודע מה הבעיה?

שהמשפט ש- Goedel הוכיח חייב להיות תקף גם על עצמו... ואכן בנקל ניתן לראות שטענתו מסתמכת על הידע וההגיון האנושי, כלומר על אקסיומה ראשונית שאומרת: אמת מוחלטת יכולה להיות קיימת רק במסגרת ההגיון האנושי. אם הבנתי נכון, הוא הוכיח שהטענה שיש "אמת שלמה" תוביל לסתירה לוגית, אבל זו בדיוק הבעיה: הוא הניח מראש שאין מעבר ללוגיקה...

 

[alon14]

אני חושב שאתה טועה...

...הוא הניח שאין מעבר ללוגיקה, אבל שהלוגיקה לא שלמה.

 

[nissimhania]

בודאי שהלוגיקה אינה שלמה

אבל ששאלתי אם יש אמת מוחלטת, לא התכוונתי שיספרו לי עליה, התכוונתי שיאמרו לי אם היא ישנה או לא. זאת אומרת, הלוגיקה שלנו מספיק שלמה כדי לדעת אם קיימת אמת מוחלטת או לא, היא לא מספיק שלמה כדי לברר את האמת הזאת בשלמותה. וזה מה שהוכיח גודל.

 

[sandchicken]

המשפט הזה פרדוקסלי

חוץ מזה הוא מוביל לרלטביזם מוסרי מתועב.

 

[nissimhania]

אתה ממהר מידי, לא יבינו אותך...

 

[begone]

לא פרדוקסלי

"חוץ מזה הוא מוביל לרלטביזם מוסרי מתועב" אין דבר כזה ´מוסר´. זו פיקציה. המשפט ´לא תרצח´ הוא נכון במצבים מסוימים, אבל לחלוטין לא נכון במצבים אחרים. ה´מוסר´ הוא יחסי בכל מקרה. הכל יחסי - בזמן, במקום, בנקודת המבט.

 

[sandchicken]

בטח שכן

הרי אם הקביעה היא נכונה - הרי שהיא אמת מוחלטת, ובכך המשפט נופל. ואם המשפט לא נכון - הרי שהוא חסר משמעות. ברור שמוסר זה פיקציה - אבל בדיוק הרעיון שמוסר הוא עניין יחסי (ולצורך העניין אתייחס לכל מע´ מוסרית, תהא אשר תהיה, בשם מוסר) הוא הרלטביזם המתועב. אגב, ההודעה שלך רק מוכיחה את הנחיתות המוסרית שלך: אף אחד לא אמר שאיסור הריגה הוא תמידי, המוסר בעצמו מכיר מצבים בהם מותר להרוג - זה לא אומר שהמוסר מושהה - אלא שצו המוסר משתנה.

 

[begone]

כמובן שלא

"הרי אם הקביעה היא נכונה - הרי שהיא אמת מוחלטת, ובכך המשפט נופל" ממש לא נכון - המשפט ´אין אמת מוחלטת´ הוא משפט שלילי, שבעצם מקפיד שלא לקבוע שום דבר. המשפט שלי הוא אנטי-קביעה, דהיינו מסרב לקבוע עובדה כלשהי לגבי המציאות. כפי שכולם יודעים, הדבר היחיד שקבוע הוא השינוי, ולפיכך שום דבר לא קבוע. מסקנה: המשפט ´אין אמת מוחלטת´ איננו קביעה, אלא משפט שמסרב לקבוע קביעה. "המוסר בעצמו מכיר מצבים בהם מותר להרוג - זה לא אומר שהמוסר מושהה - אלא שצו המוסר משתנה" כמובן שזה שקר - האיסור ´לא תרצח´ הוא אבסולוטי ולא יחסי. ולכן עשרת הדיברות לא מתאימות למציאות.

 

[sandchicken]

אתה זיין שכל ברמה עולמית

גם משפט שלילי קובע עובדות: לדוגמא - המדפסת שלי אינה של HP - זוהי קביעת עובדה! בכך שאתה אומר שאין אמת מוחלטת אתה קובע משהו - עובדה שאתה משתמש במשפט זה לוויכוחים, מה שלא היה מתאפשר אילו הוא לא היה קביעה. בכך שאתה אומר שאין אמת מוחלטת אתה שולל את הקביעה שיש כזו. דבר ראשון לא דיברתי על עשרת הדיברות - דבר שני, גם היהדות מכירה באפשרות של היתר הריגה.

 

[begone]

תודה לך

"גם משפט שלילי קובע עובדות" לא בהכרח - הוא פשוט טוען שבמצב הקיים, אין שום עדות שמוכיחה אחרת. זו לא קביעה, אלא הערכה זהירה. "המדפסת שלי אינה של HP - זוהי קביעת עובדה" לא קבעת דבר - למעשה, המדפסת שלך יכולה להיות כל דבר בעולם מלבד HP וזה הרבה מאוד. דהיינו לא קבעת כלום, אלא רק ניפית אפשרות אחת מבין מליוני אפשרויות. "בכך שאתה אומר שאין אמת מוחלטת אתה קובע משהו" לא - אני פשוט טוען שאי אפשר לקבוע שום דבר. תוכיח אחרת. "בכך שאתה אומר שאין אמת מוחלטת אתה שולל את הקביעה שיש כזו" נכון - אני שולל כל קביעה מוחלטת. ייתכן שיום אחד היקום יפסיק להשתנות ואז כל קביעה תהיה נכונה. אבל היקום נמצא בשינוי מאז היווצרו, ולכן הטענה לפיה אין אמת מוחלטת תמשיך להיות מדויקת. "גם היהדות מכירה באפשרות של היתר הריגה" אז אתה מבין בעצמך שהדיבר ´לא תרצח´, שהוא לכאורה אמת אבסולוטית ע"פ דת משה וישראל, הוא בעצמו לא אבסולוטי כלל וכלל. מה שמוכיח בצורה נפלאה את כל מה שטענתי עד עכשיו.

 

[sandchicken]

בכל עת

סובב את זה איך שתרצה, זו עדיין קביעה. "- אני פשוט טוען שאי אפשר לקבוע שום דבר. תוכיח אחרת. " זו עדיין קביעה. להבדיל - יש אלוהים, והוא לא קשור לאושוייץ - תוכיח אחרת. "נכון - אני שולל כל קביעה מוחלטת." ובכך אתה הופך את קביעתך למוחלטת בעצמה - והגעת לפרדוקס! "אז אתה מבין בעצמך שהדיבר ´לא תרצח´, שהוא לכאורה אמת אבסולוטית ע"פ דת משה וישראל, הוא בעצמו לא אבסולוטי כלל וכלל." מי טען שכל הריגה הוא רצח?? "מה שמוכיח בצורה נפלאה את כל מה שטענתי עד עכשיו." אתה נהנה להתווכח עם עצמך?

 

[begone]

וגם אצלי, בכל עת

"יש אלוהים, והוא לא קשור לאושוייץ - תוכיח אחרת" אם יש אלוהים והוא לא קשור לאושוויץ - אז הוא במודע לגמרי היה מוכן לוותר על שישה מליון מאמינים. ולכן אני לא מוכן להאמין באל שכזה. מאוד פשוט. זו טענה שכבר כתבתי אותה בפורום כמה וכמה פעמים. אני עושה לאלוהים טובה גדולה שאני לא מאמין בו. "ובכך אתה הופך את קביעתך למוחלטת בעצמה - והגעת לפרדוקס!" הקביעה שלי לא מוחלטת - אני פשוט מסרב לקבוע. כל מי שינסה לקבוע עובדה מוחלטת, אני לא אקבל את זה. זו לא קביעה, זו אנטי-קביעה. "מי טען שכל הריגה הוא רצח??" אם אני רוצח בכוונה תחילה ובדם קר את מנהל אושוויץ, הרי שזה רצח. ולכן זה מוכיח את מה שאמרתי. "אתה נהנה להתווכח עם עצמך?" לא.

 

[sandchicken]

הקשקשת אצלך הפכה להרגל?

"אם יש אלוהים והוא לא קשור לאושוויץ - אז הוא במודע לגמרי היה מוכן לוותר על שישה מליון מאמינים. ולכן אני לא מוכן להאמין באל שכזה. מאוד פשוט. זו טענה שכבר כתבתי אותה בפורום כמה וכמה פעמים. אני עושה לאלוהים טובה גדולה שאני לא מאמין בו" יפה, אז הודית שאתה לא יכול להפריך את הקביעה. "שלי לא מוחלטת - אני פשוט מסרב לקבוע. כל מי שינסה לקבוע עובדה מוחלטת, אני לא אקבל את זה. זו לא קביעה, זו אנטי-קביעה. " שוב, סובב את זה כמה שתרצה... "אם אני רוצח בכוונה תחילה ובדם קר את מנהל אושוויץ, הרי שזה רצח. ולכן זה מוכיח את מה שאמרתי" ממש לא, דוגמא לא יכולה להוכיח משפטים חיוביים אלא רק לשלול אותם.

 

[begone]

תפסיק להשמיץ ותנסה להתמקד

"יפה, אז הודית שאתה לא יכול להפריך את הקביעה" לא, ממש לא. אני קובע - אין אלוהים. ולכן אין לו שום קשר לאושוויץ. כיוון שאירועי אושוויץ באמת התרחשו בפועל. "שוב, סובב את זה כמה שתרצה..." אין לך מה להגיד, אז אתה מתחמק. "ממש לא, דוגמא לא יכולה להוכיח משפטים חיוביים אלא רק לשלול אותם" חביבי - שוב אתה מתחמק. הדיבר ´לא תרצח´, המתיימר להיות אמת אבסולוטית, איננו נכון בחלק גדול מן המקרים במציאות. עובדה - אנחנו רוצחים גם תרנגולות ופרות בלי סוף. למה לא כתוב בדיבר ´לא תרצח אדם´? אין לך תשובות. אתה רק יודע להשמיץ.

 

[alon14]

מי אמר שרלטיביזם הוא דבר מתועב?

 

[nissimhania]

הרב קוק, לדוגמא

 

[alon14]

הרב קוק...

...החזיק דעות גזעניות למדי (ליתר דיוק, הוא טען שההבדל בין היהודי והגוי גדול מההבדל בין הגוי לבהמה, ושמותר לנתח גופת יהודי רק על מנת להציל יהודי אחר הסובל מאותה מחלה, הנמצא בסכנת חיים ובאותו בית חולים). כמו שנאמר באתר של american atheists - http://atheists.org - "היטלר לא היה צריך להמציא את המושג ´הגזע היהודי´... הוא גם לא היה צריך להמציא את המושג ´השמדת עם´ [הכוונה היא שהתנ"ך והמשנה כבר דיברו על שניהם]".

 

[nissimhania]

נו אז?

 

[sandchicken]

אני, כמובן

רלטביזים מוסרי הוא דבר מתועב מכיוון שהוא מאפשר ומתיר מצב של "לית דין ולית דיין" - רק אבסולוטיזם מוסרי הוא ערך אמיתי.