אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום חברים
- פותח הנושא איילת1974
- פורסם בתאריך
הנה התשובה
מר UUUAAA, אין לי שום בעיה לממן תלמידי ישיבות. באמת! אבל אני דורש (כן, דורש) שילמדו מקצועות חובה כמו: מתמטיקה, אנגלית, לשון, היסטוריה כללית, אזרחות וספרות. אני דורש את זה, מפני שזו תוכנית היסוד של משרד החינוך. זה המינימום הנדרש מאזרח מודרני במאה העשרים ואחת. לא מוכנים לקבל את תוכנית היסוד? אין כסף! אין! וגם לא רוצים לשרת בצבא? אז יאללה, לכלא!
מר UUUAAA, אין לי שום בעיה לממן תלמידי ישיבות. באמת! אבל אני דורש (כן, דורש) שילמדו מקצועות חובה כמו: מתמטיקה, אנגלית, לשון, היסטוריה כללית, אזרחות וספרות. אני דורש את זה, מפני שזו תוכנית היסוד של משרד החינוך. זה המינימום הנדרש מאזרח מודרני במאה העשרים ואחת. לא מוכנים לקבל את תוכנית היסוד? אין כסף! אין! וגם לא רוצים לשרת בצבא? אז יאללה, לכלא!
איגור קרסיק
New member
לא יאומן!
אני מסכים עמך....
אני מסכים עמך....
כל-כך עלוב ועצוב
הנסיון שלך לכפות את דעתך ואמונתך והשקפותיך על אחרים. למה אתה דורש מילד דתי ללמוד משהו שלא מעניין אותו ולא יעניין אותו בחיים ? למה ? רק כדי שיקרא "משכיל" ? הרי אם נקח אקראית בחור חילוני בן 25 נניח, גם אתה תסכים שהסיכוי שהוא זוכר משהו מלימודי האזרחות\ספרות\ביולוגיה\הסטוריה שואף ל-0. סביר יותר להניח שמה שממלא את הראש שלו זה בריטני, מונדיאל, מי מובילה את הליגה, והסרטים החדשים יש. כמובן שיש יוצאים מן הכלל. כמו ביגון, אבל הם בודדים. אז אתה רוצים שדתיים ילמדו דברים שלא מעניינים אפילו את החילוניים - רק כדי שיקראו להם "משכילים" ובני המאה העשרים ואחת ??????? לעומת זאת, אפשר להגיד שרוב הדתיים זוכרים את לימודי התורה שהם למדו, וחוזרים על מה שלמדו במשך כל חייהם. הם רואים בזה חובה.
הנסיון שלך לכפות את דעתך ואמונתך והשקפותיך על אחרים. למה אתה דורש מילד דתי ללמוד משהו שלא מעניין אותו ולא יעניין אותו בחיים ? למה ? רק כדי שיקרא "משכיל" ? הרי אם נקח אקראית בחור חילוני בן 25 נניח, גם אתה תסכים שהסיכוי שהוא זוכר משהו מלימודי האזרחות\ספרות\ביולוגיה\הסטוריה שואף ל-0. סביר יותר להניח שמה שממלא את הראש שלו זה בריטני, מונדיאל, מי מובילה את הליגה, והסרטים החדשים יש. כמובן שיש יוצאים מן הכלל. כמו ביגון, אבל הם בודדים. אז אתה רוצים שדתיים ילמדו דברים שלא מעניינים אפילו את החילוניים - רק כדי שיקראו להם "משכילים" ובני המאה העשרים ואחת ??????? לעומת זאת, אפשר להגיד שרוב הדתיים זוכרים את לימודי התורה שהם למדו, וחוזרים על מה שלמדו במשך כל חייהם. הם רואים בזה חובה.
אתה משקר - וזה יותר עצוב
"למה אתה דורש מילד דתי ללמוד משהו שלא מעניין אותו" אנגלית היא השפה החשובה ביותר בעולם כיום. בשביל להחזיק חשבון בנק - צריך לדעת כלכלה ומתמטיקה. בשביל להבין את ההיסטוריה - צריך ללמוד אותה. בשביל לדעת לחיות במדינת ישראל - חייבים להבין אזרחות. בשביל לדעת לדבר עברית - צריך ללמוד לשון ודקדוק. אז אל תבלבל את המוח - זה מאוד מעניין את הילד הדתי. עובדה - החרדים בארה"ב לומדים את כל הדברים הללו בבתי הספר האמריקניים. הם לומדים את זה, בשביל שתהיה להם השכלה רחבה שיוכלו לעבוד במשרה מכניסה. "גם אתה תסכים שהסיכוי שהוא זוכר משהו מלימודי האזרחות\ספרות\ביולוגיה\הסטוריה שואף ל-0" לא - אני לא אסכים. לחלוטין לא. הטענה שלך שיקרית - האם תלמיד ישיבה שוכח את כל מה שלמד בשנות נערותו? כמובן שלא! לכן גם תלמיד חילוני איננו שונה כלל ועיקר. "סביר יותר להניח שמה שממלא את הראש שלו זה בריטני, מונדיאל, מי מובילה את הליגה, והסרטים החדשים" שקר, דמגוגיה - אין טיפת אמת. בתי הספר בישראל אינם מלמדים את החומרים הללו. אתה מבלבל את המוח. רק דמגוגיה יש לך להציע. "כמובן שיש יוצאים מן הכלל" יש בישראל מאות אלפי סטודנטים שלומדים במכללות ובאוניברסיטאות. אל תגיד לי שכולם יוצאים מן הכלל. "לעומת זאת, אפשר להגיד שרוב הדתיים זוכרים את לימודי התורה שהם למדו" אההההה - אז החילונים שוכחים, והדתיים זוכרים. אתה נפלא, פשוט נפלא. כנראה שהדתיים הם בעלי דם כחול ותבונה נדירה, ואילו החילונים הם סתם בהמות אנושיות ללא זכרון. אני עצוב? אתה עצוב.
"למה אתה דורש מילד דתי ללמוד משהו שלא מעניין אותו" אנגלית היא השפה החשובה ביותר בעולם כיום. בשביל להחזיק חשבון בנק - צריך לדעת כלכלה ומתמטיקה. בשביל להבין את ההיסטוריה - צריך ללמוד אותה. בשביל לדעת לחיות במדינת ישראל - חייבים להבין אזרחות. בשביל לדעת לדבר עברית - צריך ללמוד לשון ודקדוק. אז אל תבלבל את המוח - זה מאוד מעניין את הילד הדתי. עובדה - החרדים בארה"ב לומדים את כל הדברים הללו בבתי הספר האמריקניים. הם לומדים את זה, בשביל שתהיה להם השכלה רחבה שיוכלו לעבוד במשרה מכניסה. "גם אתה תסכים שהסיכוי שהוא זוכר משהו מלימודי האזרחות\ספרות\ביולוגיה\הסטוריה שואף ל-0" לא - אני לא אסכים. לחלוטין לא. הטענה שלך שיקרית - האם תלמיד ישיבה שוכח את כל מה שלמד בשנות נערותו? כמובן שלא! לכן גם תלמיד חילוני איננו שונה כלל ועיקר. "סביר יותר להניח שמה שממלא את הראש שלו זה בריטני, מונדיאל, מי מובילה את הליגה, והסרטים החדשים" שקר, דמגוגיה - אין טיפת אמת. בתי הספר בישראל אינם מלמדים את החומרים הללו. אתה מבלבל את המוח. רק דמגוגיה יש לך להציע. "כמובן שיש יוצאים מן הכלל" יש בישראל מאות אלפי סטודנטים שלומדים במכללות ובאוניברסיטאות. אל תגיד לי שכולם יוצאים מן הכלל. "לעומת זאת, אפשר להגיד שרוב הדתיים זוכרים את לימודי התורה שהם למדו" אההההה - אז החילונים שוכחים, והדתיים זוכרים. אתה נפלא, פשוט נפלא. כנראה שהדתיים הם בעלי דם כחול ותבונה נדירה, ואילו החילונים הם סתם בהמות אנושיות ללא זכרון. אני עצוב? אתה עצוב.
תשובה
לא הבנת אותי. למרות שהשתדלתי שדבריי יהיו מובנים. אין מחלוקת שהמקצועות שהזכרת הם חשובים. אפילו חשובים מאוד. אבל אין לך שום הצדקה לחייב אנשים ללמוד אותם. תן לכל אחד להחליט מה מעניין אותו. תן לכל הורה להחליט מה הוא רוצה שהילד שלו ילמד. אם זה לא כפיה, אז אני לא יודע מה זה כפיה. "הטענה שלך שיקרית - האם תלמיד ישיבה שוכח את כל מה שלמד בשנות נערותו? כמובן שלא" תלמידי ישיבות חוזרים מאות פעמים על מה שהם למדו בצעירותם. והם ממשיכים ללמוד זאת כל ימי חייהם. לא אמרתי שיש להם זכרון מופלא. אמרתי שהם רואים חשיבות עצומה במה שהם לומדים ולכן הם חוזרים על זה. "שקר, דמגוגיה - אין טיפת אמת, בתי הספר בישראל אינם מלמדים את החומרים הללו" לא אמרתי שמלמדים את זה. התכוונתי שילד חילוני ממוצע - לא מעניין אותו מה שמלמדים אותו בביה"ס. הרבה יותר מעניין אותו דברים כמו כדורגל, סרטים, זמרים, סרטים. אז אתה רוצה ללמד את הילד הדתי דברים שאפילו הילד החילוני לומד בכוח ? בלי שזה מעניין אותו ?
לא הבנת אותי. למרות שהשתדלתי שדבריי יהיו מובנים. אין מחלוקת שהמקצועות שהזכרת הם חשובים. אפילו חשובים מאוד. אבל אין לך שום הצדקה לחייב אנשים ללמוד אותם. תן לכל אחד להחליט מה מעניין אותו. תן לכל הורה להחליט מה הוא רוצה שהילד שלו ילמד. אם זה לא כפיה, אז אני לא יודע מה זה כפיה. "הטענה שלך שיקרית - האם תלמיד ישיבה שוכח את כל מה שלמד בשנות נערותו? כמובן שלא" תלמידי ישיבות חוזרים מאות פעמים על מה שהם למדו בצעירותם. והם ממשיכים ללמוד זאת כל ימי חייהם. לא אמרתי שיש להם זכרון מופלא. אמרתי שהם רואים חשיבות עצומה במה שהם לומדים ולכן הם חוזרים על זה. "שקר, דמגוגיה - אין טיפת אמת, בתי הספר בישראל אינם מלמדים את החומרים הללו" לא אמרתי שמלמדים את זה. התכוונתי שילד חילוני ממוצע - לא מעניין אותו מה שמלמדים אותו בביה"ס. הרבה יותר מעניין אותו דברים כמו כדורגל, סרטים, זמרים, סרטים. אז אתה רוצה ללמד את הילד הדתי דברים שאפילו הילד החילוני לומד בכוח ? בלי שזה מעניין אותו ?
כרגיל, זו לא ממש תשובה
"אין לך שום הצדקה לחייב אנשים ללמוד אותם. תן לכל אחד להחליט מה מעניין אותו" זה כמו לומר שכל אזרח יכול לבחור באיזה צבא הוא יכול לשרת. אין בחירה - יש רק צבא אחד. זה כמו לומר שכל אזרח יכול לבחור לאיזו ממשלה הוא מציית. אין בחירה - יש רק ממשלה אחת. זה כמו לומר שכל אזרח יכול לבחור לאיזה בית משפט הוא פונה - יש רק מערכת משפט אחת. מכיר חוק חינוך חובה חינם? זה החוק. החוק קובע שכל אדם חייב לפנות למערכת החינוך הציבורית. אם אתה רוצה לבחור במערכת אחרת - אין בעיה, אבל אתה לא תוכל לקבל את זה בחינם. תשלם. "תלמידי ישיבות חוזרים מאות פעמים על מה שהם למדו בצעירותם" גם אני, תלמיד אוניברסיטה, ממשיך לעסוק בגזירת משוואות, וממשיך לעסוק בהסתברות, ממשיך לעסוק באזרחות וממשיך לעסוק בהיסטוריה. גם ממשיך לקרוא מאמרים באנגלית. "אמרתי שהם רואים חשיבות עצומה במה שהם לומדים ולכן הם חוזרים על זה" חלק ניכר מבין התלמידים החילוניים גם כן רואים חשיבות עצומה במה שהם לומדים. ואתה לא יכול לטעון אחרת, כי עובדה שמתמטיקה, אנגלית, אזרחות ולשון הם מקצועות שכל אזרח במדינת ישראל צריך כדי לנהל את חייו כמו שצריך. עובדה, שהמגזר החרדי הוא העני ביותר בישראל, והמגזר היהודי-חילוני הוא העשיר ביותר בישראל. עובדה! "שילד חילוני ממוצע - לא מעניין אותו מה שמלמדים אותו בביה"ס" איזו מין הכללה מפגרת זאת? אני זוכר היטב את כל החברים שלי בבית הספר, ואני גם בהחלט זוכר שהיו שיעורים שיצאנו מהם מוקסמים. מורים קיבלו מכתבי הערכה, תלמידים התקשרו אליהם הביתה, היו יחסים מעולים. "אתה רוצה ללמד את הילד הדתי דברים שאפילו הילד החילוני לומד בכוח?" עובדה: הדתיים-לאומיים עושים זאת בהצלחה כבר זמן רב. עובדה! אתה לא יכול להתווכח עם העובדות. לי יש עובדות, ולך יש הכללות שקריות. זה ההבדל בינינו.
"אין לך שום הצדקה לחייב אנשים ללמוד אותם. תן לכל אחד להחליט מה מעניין אותו" זה כמו לומר שכל אזרח יכול לבחור באיזה צבא הוא יכול לשרת. אין בחירה - יש רק צבא אחד. זה כמו לומר שכל אזרח יכול לבחור לאיזו ממשלה הוא מציית. אין בחירה - יש רק ממשלה אחת. זה כמו לומר שכל אזרח יכול לבחור לאיזה בית משפט הוא פונה - יש רק מערכת משפט אחת. מכיר חוק חינוך חובה חינם? זה החוק. החוק קובע שכל אדם חייב לפנות למערכת החינוך הציבורית. אם אתה רוצה לבחור במערכת אחרת - אין בעיה, אבל אתה לא תוכל לקבל את זה בחינם. תשלם. "תלמידי ישיבות חוזרים מאות פעמים על מה שהם למדו בצעירותם" גם אני, תלמיד אוניברסיטה, ממשיך לעסוק בגזירת משוואות, וממשיך לעסוק בהסתברות, ממשיך לעסוק באזרחות וממשיך לעסוק בהיסטוריה. גם ממשיך לקרוא מאמרים באנגלית. "אמרתי שהם רואים חשיבות עצומה במה שהם לומדים ולכן הם חוזרים על זה" חלק ניכר מבין התלמידים החילוניים גם כן רואים חשיבות עצומה במה שהם לומדים. ואתה לא יכול לטעון אחרת, כי עובדה שמתמטיקה, אנגלית, אזרחות ולשון הם מקצועות שכל אזרח במדינת ישראל צריך כדי לנהל את חייו כמו שצריך. עובדה, שהמגזר החרדי הוא העני ביותר בישראל, והמגזר היהודי-חילוני הוא העשיר ביותר בישראל. עובדה! "שילד חילוני ממוצע - לא מעניין אותו מה שמלמדים אותו בביה"ס" איזו מין הכללה מפגרת זאת? אני זוכר היטב את כל החברים שלי בבית הספר, ואני גם בהחלט זוכר שהיו שיעורים שיצאנו מהם מוקסמים. מורים קיבלו מכתבי הערכה, תלמידים התקשרו אליהם הביתה, היו יחסים מעולים. "אתה רוצה ללמד את הילד הדתי דברים שאפילו הילד החילוני לומד בכוח?" עובדה: הדתיים-לאומיים עושים זאת בהצלחה כבר זמן רב. עובדה! אתה לא יכול להתווכח עם העובדות. לי יש עובדות, ולך יש הכללות שקריות. זה ההבדל בינינו.
משטרת המחשבות חוזרת ?
אתה לא חושב שיש עם זה בעיה שאתה רוצה להכריח אנשים ללמוד דברים שבעיניך הם חשובים ? צבא וחוק זה דברים שונים לגמרי. אלה דברים שחייבים לעשות ולתרום לחברה. אבל לימודים ? מי אתה שתקבע לילד מה ללמוד ? "עובדה, שהמגזר החרדי הוא העני ביותר בישראל, והמגזר היהודי-חילוני הוא העשיר ביותר בישראל" ממש פלא. המגזר החילוני מקדיש את חייו ומרצו להרוויח כמה שיותר כסף. המגזר הדתי לא. (לפחות הדתיים היותר חזקים). זה לא קשור לאיזה חינוך הם קיבלו. זה תלוי בשאיפתו של הבנאדם. אם הוא רואה בשאיפת חייו רק עושר, אז יש יותר סיכויים שהוא יהיה כזה. ואם לא אז לא.
אתה לא חושב שיש עם זה בעיה שאתה רוצה להכריח אנשים ללמוד דברים שבעיניך הם חשובים ? צבא וחוק זה דברים שונים לגמרי. אלה דברים שחייבים לעשות ולתרום לחברה. אבל לימודים ? מי אתה שתקבע לילד מה ללמוד ? "עובדה, שהמגזר החרדי הוא העני ביותר בישראל, והמגזר היהודי-חילוני הוא העשיר ביותר בישראל" ממש פלא. המגזר החילוני מקדיש את חייו ומרצו להרוויח כמה שיותר כסף. המגזר הדתי לא. (לפחות הדתיים היותר חזקים). זה לא קשור לאיזה חינוך הם קיבלו. זה תלוי בשאיפתו של הבנאדם. אם הוא רואה בשאיפת חייו רק עושר, אז יש יותר סיכויים שהוא יהיה כזה. ואם לא אז לא.
משמרת הצניעות חוזרת?
"אתה לא חושב שיש עם זה בעיה שאתה רוצה להכריח אנשים ללמוד דברים שבעיניך הם חשובים?" כל הפוסל - במומו הוא פוסל. אתה עושה בדיוק את אותו הדבר - בחברה החרדית מכריחים את הילדים ללמוד, מחזיקים אותם בפנימיות, ממנים משגיחים קפדניים, ומנהלי הישיבות לא נותנים לאף אחד להיפלט החוצה. על מה אתה מדבר בכלל? הרי הצנזורה הפנימית בעולם החרדי, בלי לדבר על משמרת הצניעות, היא חמורה כמו במשטרים הכי אפלים בעולם. "מי אתה שתקבע לילד מה ללמוד?" בן אדם מציאותי, עם שכל פעיל ושפיות נפשית. "המגזר החילוני מקדיש את חייו ומרצו להרוויח כמה שיותר כסף" המגזר החילוני פשוט יודע לחיות כמו שצריך. המגזר החרדי בישראל, בניגוד למגזר החרדי בארה"ב, פשוט התנתק מן המציאות הכלכלית. "זה לא קשור לאיזה חינוך הם קיבלו" האמנם? אני לא ראיתי אפילו חרדי אחד באוניברסיטת תל-אביב. ומוסד זה הוא אחד המוסדות הכי חשובים בשביל להשיג הכנסה טובה במדינה שלנו. "אם הוא רואה בשאיפת חייו רק עושר, אז יש יותר סיכויים שהוא יהיה כזה" אז איך תסביר שהחרדים בארה"ב דווקאים חיים טוב?
"אתה לא חושב שיש עם זה בעיה שאתה רוצה להכריח אנשים ללמוד דברים שבעיניך הם חשובים?" כל הפוסל - במומו הוא פוסל. אתה עושה בדיוק את אותו הדבר - בחברה החרדית מכריחים את הילדים ללמוד, מחזיקים אותם בפנימיות, ממנים משגיחים קפדניים, ומנהלי הישיבות לא נותנים לאף אחד להיפלט החוצה. על מה אתה מדבר בכלל? הרי הצנזורה הפנימית בעולם החרדי, בלי לדבר על משמרת הצניעות, היא חמורה כמו במשטרים הכי אפלים בעולם. "מי אתה שתקבע לילד מה ללמוד?" בן אדם מציאותי, עם שכל פעיל ושפיות נפשית. "המגזר החילוני מקדיש את חייו ומרצו להרוויח כמה שיותר כסף" המגזר החילוני פשוט יודע לחיות כמו שצריך. המגזר החרדי בישראל, בניגוד למגזר החרדי בארה"ב, פשוט התנתק מן המציאות הכלכלית. "זה לא קשור לאיזה חינוך הם קיבלו" האמנם? אני לא ראיתי אפילו חרדי אחד באוניברסיטת תל-אביב. ומוסד זה הוא אחד המוסדות הכי חשובים בשביל להשיג הכנסה טובה במדינה שלנו. "אם הוא רואה בשאיפת חייו רק עושר, אז יש יותר סיכויים שהוא יהיה כזה" אז איך תסביר שהחרדים בארה"ב דווקאים חיים טוב?
אפשר ללמד תורה
אבל אי אפשר ללמד אמונה. אם אדם מסוים הוא חילוני מבית חילוני, אי אפשר ללמד אותו להאמין (ואסור לעשות זאת). בדיוק כפי שלא מחייבים את התלמידים *לאהוב* ספרות. בקיצור - מותר ללמד את התורה, אבל אסור לכפות עליך להאמין לנכונותה. ולא רק זאת - אלא שחובה על כל מורה מודרני למתוח ביקורת על הכתוב, לעורר ספקנות וחשדנות. ואת זה עושים גם דתיים מודרניים.
אבל אי אפשר ללמד אמונה. אם אדם מסוים הוא חילוני מבית חילוני, אי אפשר ללמד אותו להאמין (ואסור לעשות זאת). בדיוק כפי שלא מחייבים את התלמידים *לאהוב* ספרות. בקיצור - מותר ללמד את התורה, אבל אסור לכפות עליך להאמין לנכונותה. ולא רק זאת - אלא שחובה על כל מורה מודרני למתוח ביקורת על הכתוב, לעורר ספקנות וחשדנות. ואת זה עושים גם דתיים מודרניים.
israelberger
New member
הנושאים שלובים זה בזה
לדבר על כפיה דתית בלי להזכיר את אלוקים לא מאפשר להקיף את כל הנושא.
לדבר על כפיה דתית בלי להזכיר את אלוקים לא מאפשר להקיף את כל הנושא.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.