שלום חברים

[איילת1974]

שלום חברים

לאחרונה התרבו כאן ויכוחים בנוגע לקיומו של אלוהים. לדידי זהו ויכוח סרק מכיוון שמי ששואב את כוחו מן האמונה באל אשרי המאמין, ומי שלא- לא. אמונה היא דבר פנימי וכמעט בלתי אפשרי לשנותה וגם לא לשם כך נעד הפורום. פורום חופש נועד לדון בנושאים של כפייה דתית ובין השאר: שוויון לכל הזרמים ביהדיות, נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, ברית מילה והשלחותיה וכד´. אין טעם להכנס לנושאים של אמונה, כי חוץ מלפגוע באנשים מאמינים או לא, אין הויכוחים האלה תורמים מאומה. בואו ננסה להתווכח בנושאים רלוונטים שיכולים להביא לשינוי לפחות בקו המחשבה, דהיינו: OK- אני מקבל שאתה מאמין באלוהים והחלטת לשמור מצוות, אני מקבל את זה וזו זכותך המלאה, אבל תתן לי את הלגיטימציה לא להאמין ולבחור באורח חיים חילוני על כל המשתמע מכך. זהו להפעם שיהיה לכולם סוף שבוע נעים, ותזכרו לשתות הרבה שלא תתיבשו...

איילת

 

[עידו10]

צודקת ב100%.

 

[איילת1974]

ובאותה הזדמנות...

אני רוצה להזכיר שיש להשתמש בשפה נאותה. כבר הסברתי שהודעות שרצופות בקללות בנוסח "אתה גזען עלוב" או "אתם מפגרים", לא רק שהם מעבר לרמתו של הפורום הזה, הם גם עברה על תקנון הפורומים. לפני כשבועיים הסברתי כי כאשר אני מוחקת הודעה מהסיבות הנ"ל או סיבות אחרות, כל ההודעות הבאות באותו שרשור נמחקות. עתה מחקתי שרשור שלם בשל התבטאויותיו של אחד המשתתפים, אז כאשר אתם רואים הודעה בעייתית- אל תשרשרו תגובה, כי מרבית הסיכויים שהודעתכם תמחק- פשוט בשל חוסר ברירה- עדיף שתפתחו שרשור חדש, או שתענו לאותו אדם באותו שרשור רק במדרג שוונה. בכל אופן שיהיה לכם יום נעים איילת

 

[yupy9]

צודקת לחלוטין.

הויכוח על קיום האלוהים הוא אכן ויכוח סרק וצריך להפריד אותו מהויכוח הלגיטימי על הכפיה הדתית.

 

[אלדד26]

מצטרף ל - yupy ../images/Emo13.gif

 

[גוססי]

אני מבקש לחלוק על כך

בבסיסה של הכפיה הדתית עומד הרעיון כי מקור אוסף חוקי היהדות - ההלכה - הוא אלוהי. היהדות אומרת "ככה אלוהים אמר ואתה תציית בין אם נוח לך ובין אם לא", ותפיסה זו היא שמקנה לגיטימיות לכפיה הדתית. אחד מהטיעונים המשמשים בידי מתנגדי הכפיה הדתית אומר: "אוקי, ראשית הצג בפני הוכחה לקיום האל שלך שאלה מצוותיו", ופסילת הדיון בקיום האל מונעת מאיתנו שימוש בנשק רב עצמה, דהיינו האמירה "כל עוד לא הוכח קיום האל הפרסונלי-יהודי אזי חוקי הדת אינם יותר מגחמה של אנשים שחיו לפני אלפי שנים". יש לשים לב לכך שגם אם הדת עצמה מסתפקת באמונה בלבד, היא מקבלת - אמנם בחירוק שינים - את הדרישה להוכחת הקיום כלגיטימית ואף מנסה להתמודד עמה בדרכים שונות ומשונות. אין הדבר אומר שחילוני בעל הכרה צריך לנווט את חייו ע"פ התרשמותו מתקפן של ההוכחות שהדת מנסה להציג, אולם זו אינה סיבה לתת ליריב הנחות ולפטור אותו מנטל ההוכחה. כל עוד משימתו זו לא צלחה בידו, הוא מנוע מלהשתמש בשאר טיעוניו (שרובם בעלי אופי רגשי ופונים לרגש האשמה של היהודי הכופר). עוד דבר: יתכן שלאחר דיון בהוכחות בקיום האל, יהיו בצד השני אנשים שבליבם יתעוררו ספקות והרהורים נוספים בנוגע לדברים אותם ראו כמובנים מאליהם. לא הייתי בונה על כך, אבל מה יש לנו להפסיד?

 

[[אורן]]

מצטרף

גם אני חולק על כך. אני חושב שגוססי אמר את עיקר הדברים החשובים באמת של למה ההתווכחות על אלוהים חשובה, אבל אסור לשכוח גם את הצד היותר יבש- הפורום הזה הוא פורום "חופש". אינני יודע מה הקשר שלו לאתר אבל כמובן שהוא בצורה זו או אחרת מבקש לדון על עניינים של האתר. האתר חופש לא פועל רק נגד הכפייה הדתית אלא גם נגד האמונה בדת (סיסמתו היא "בראשית ברא האדם את אלוהים"). הפורום הזה אינו עומד בפני עצמו, ולכן אינו יכול להגדיר את עצמו, אלא מוגדר על ידי אתר חופש.

 

[עידו10]

תקשיבו-

כל זמן שאין הוכחות, לא לקיומו ולא לאי קיומו של אלוהים, אין טעם לעסוק בשאלה האם הוא קיים או לא. על אמיתות התורה? אפשר. על מי כתב אותה? אפשר. בואו נעסוק אך ורק בדברים שניתנים לגיבוי ולהוכחה.

 

[[אורן]]

אין הוכחות להרבה דברים

ובכל זאת אנשים מתווכחים עליהם... האם אלוהים קיים או לא אמנם לא ניתן להוכחה אך ניתן לגיבוי, ולכן אין סיבה שלא נעסוק בזה.

 

[אלדד26]

גיבוי?

אין אפשרות להפריך או להוכיח את קיום האל, ולכן השאלה "האם אלוהים קיים" היא שאלה פסולה מראש ואינה רלוונטית. וזו הסיבה שלא לעסוק בקיום האל. האל יכול להיות קיים, ויכול להיות לא קיים. כל אחד יאמין במה שהוא רוצה. השאלה האמיתית היא - האם אנו מאמינים שהתורה נכתבה בידי האל, והאם כל החוקים שיש היום בדת היהודית הם מצוות האל. זו שאלה שאפשר לדון בה. השפעות על חיינו הן דבר שאפשר לדון בו. קיום האל - לא. זה שאתה או גוססי או אני מאמינים שאין אלוהים, זה טוב ויפה ונחמד, אבל זה לא מוכיח כלום. תתווכח עם אדם דתי על קיום האלוהים, ולא תגיע לשום מקום. למה? כי כל טיעון שתתן (דוגמת "הנה, הייתה שואה") הוא לא רלוונטי לעובדת קיום או אי-קיום האל. ולכן אני מצטרף לאיילת. השאלה מיותרת ויש שאלות אחרות שכדאי להתרכז בהן.

 

[[אורן]]

גיבוי

להפריך או להוכיח אי אפשר וכבר דנו על זה... לשאלה "האם אלוהים קיים" כנראה לעולם לא תיהיה תשובה חד משמעית אבל אפשר לדון בה. יש סיבה שאני בחרתי לא להאמין באלוהים והיא שלא נראה לי סביר הוא יהיה קיים- ועל הסיבות האלה אפשר לדון. לא יודע בקשר אליך וגוססי... אף אחד לא הוכיח לי או לך שאין אלוהים אבל אנחנו בכל זאת לא מאמינים בו... על הסיבות לחוסר האמונה הזאת כן אפשר לדון. השאלה לא מיותרת. אפשר להתרכז גם בשאלה הזו וגם בשאלות נוספות, זה לא חייב לבוא במקום.

 

[אלדד26]

הממממ.

מה הסיבות שלך לחוסר אמונה באלוהים?

 

[[אורן]]

זה לא כל כך משנה

כי גם אם תקבל או לא תקבל את הסיבות שלי (שאין לי בעיה לפרט בשרשור מיוחד לנושא הזה כי השרשור הזה לא נועד לוויכוח הזה) עדיין יש לי סיבות, ולכן אפשר להתווכח עליהן.

 

[אלדד26]

בבקשה, פתח שרשור חדש.

רק תדאג שאלו יהיו סיבות לחוסר אמונה באלוהים. לא בדת היהודית, ולא בדת בכלל. אלוהים. אתה יודע. יישות חיצונית כל יכולה. אם אתה מתכוון לתת לי את הרב עובדיה - תחסוך. את זה אני מכיר ועל זה אין לי ויכוח. אני רוצה לשמוע את הסיבות שלך להאמין בכך שאין אלוהים (שהרי על זה מדבר השרשור), ואז ננתח את הסיבות האלו שלך.

 

[[אורן]]

למה?

אתה זה שרוצה לדבר על זה תפתח אתה שרשור... ואם אתה רוצה שאני אפתח אז למה שזה לא יהיה בדת היהודית? אם אני זה שפותח אני יכול לפתוח אותו על מה שאני רוצה... ומה הקשר לרב עובדיה?!

 

[אלדד26]

פתח שרשור על מה שאתה רוצה,

רק אל תמשיך להתחמק מהשאלה שלי. זה לא מוסיף לך כבוד. או שתצא מזה ותגיד שאין לך סיבות שלא להאמין בקיום האלוהים, או שתגיד שאתה לא יודע איך לנסח את המחשבות שלך, או שתענה כבר על השאלה. מה כל כך מסובך, אורן?

 

[[אורן]]

שוב

תפתח אתה... נו טוב בקשר לסיבה שאני לא מאמין באלוהים... אם זה באלוהים תנ"כי אז יש לי הרבה סיבות אני בטוח שאתה מכיר אותן כבר. באלוהים כישות רגילה? אני פשוט לא רואה סיבה שהוא יהיה שם. הכל הסתדר טוב מאוד בלעדיו- הווצרות כדור הארץ, החיים וכו´ (זה כמובן אם אתה מאמין באבולוציה ובתאוריית המפץ הגדול). קיומו רק מסבך את העניינים למשל בשאלה הראשונית ביותר מבחינתי שהיא איך אלוהים נוצר... אם הוא היה שם תמיד ולא נוצר מעולם, הוא היה קיים אינסוף שנים, דבר שלא כל כך מסתדר לי כי זה אומר שמאז שהוא ניהיה קיים עד שהוא יצר אותנו (בכל דרך שהוא רצה, לאו דווקא כמו בתנ"ך) עברו אינסוף שנים, אז מתי בדיוק נוצרנו? אם הוא נוצר לפני איזשהו מספר של שנים מעצמו- אני לא רואה סיבה שהיקום לא יכול היה להווצר גם בלעדיו- ואז אין שום סיבה שהוא יהיה קיים.

 

[אלדד26]

מצוין.

עכשיו יש לי בקשה. בוא לא נתווכח על העניין. אני אציג לך זווית טיפה שונה על מה שאמרת, ונפסיק להתווכח על זה - כי אני בטוח שתסכים איתי שהויכוח הזה קצת עקר. אז ככה: לגבי הישות התנ"כית, מסכים איתך לחלוטין. "הכל הסתדר טוב מאוד בלעדיו" אתה מתכוון שהכל מסתדר עכשיו טוב מאוד בלעדיו; וזה נכון, כי יש לך תיאוריה אחרת שאתה מאמין בה. וזה בסדר גמור, אורן. המדע היא תיאוריה שמסבירה לך מצוין את הדברים שאתה רוצה לדעת, ואם יש משהו שהמדע לא יכול להסביר (יש איזה 2-3 דברים כאלו), אז זה גם בסדר ואולי יום אחד נדע או שתהיה לנו תיאוריה מבוססת (מדעית) לעניין הזה. השאלות שהעלית בהמשך ההודעה אינן רלוונטיות. אתה יכול להעלות שאלות קשות בכל מקרה - גם אם אתה בוחר באלוהים כתיאוריה המקובלת עליך, וגם אם אתה בוחר במדע כתיאוריה המקובלת עליך ("מה היה לפני המפץ הגדול?", "מה יש מילימטר אחד אחרי סוף היקום?", "האם היקום הוא אינסופי?", "אם היקום אינסופי, איך הוא מתפשט?" וכו´). הבעיה היחידה שלי עם מה שאמרת זה שבעצם לא ענית על השאלה שלי. לא אמרת מהן הסיבות לאמונתך במדע ולא באלוהים. וזה בסדר - אתה לא צריך לענות על השאלה הזו, כי אין לה באמת תשובה. אני מדבר ברצינות. נכון, המדע נותן לנו פרדיקציות; המדע יותר "שימושי" מאלוהים. אין ספק. לזה אני מסכים. אבל אין לנו סיבה באמת להאמין במדע ולא באלוהים. זו בחירה. הבחירה שלנו. היא לא ממש רציונלית, אורן; היא יותר רגשית. וזה גם בסדר, כי אי אפשר להסתובב כל החיים בלי להיאחז במשהו. אתה ואני בחרנו במדע; אחרים בחרו באלוהים (ואח"כ בחרו בדת היהודית, נניח, וזו כבר הייתה טעות כמובן, כי הדת היהודית היא המצאה אנושית). אתה מבין את הפואנטה שלי?

 

[[אורן]]

לא מסכים איתך...

לפי דעתי יש לי סיבה. חוסר הסיבה שיש אלוהים זו הסיבה. אתה צודק בהחלט בקשר ללמה בחרתי במדע אבל מכיוון שהמדע לא סותר את אלוהים, לבחור במדע לא אומר בהכרח לא להאמין באלוהים. זה שהמדע לא מסביר כמה (הרבה) דברים לא אומר שהוא לא נכון אבל אתה כבר יודע את זה... מדענים מאוד אוהבים את הדברים שעוד לא יודעים- זה מה שמקדם את המדע, להמשיך לחקור. כן אמרתי לך מה הסיבה שלי לחוסר האמונה באלוהים. זה שאתה לא מקבל אותה עדיין לא אומר שהיא לא סיבה. לכן אלו שבחרו באלוהים כן, לדעתי, טועים. נ.ב. סתם מתוך סקרנות... למה אתה כל הזמן אומר את השם של מי שאתה מדבר איתו?... אל תדאג אני לא אשכח את השם שלי באמצע קריאת ההודעה...

 

[uuuaaa]

יש עוד סיבה למה להאמין במדע

כי המדע לא מחייב לכלום. ואילו אמונה בבורא מחייבת לעשות כל מיני דברים ברוב המקרים.