שלום חברים

[erez zon]

האמונה באל דורשת התמסרות טוטאלית

ברור שאדם רציונלי שלא גדל על קבלה טבעית של אקסיומה זאת ירצה לבדוק לאשורה את האמונה.אדם רציונלי יאמין יותר למדע, כיוון שמדע הרבה יותר אוביקטיבי מהדת.הוא לא ממהר לספק תשובות,ולפני הוכחות חוזרות ונשנות לא קובע עובדות.הדת קבעה עובדה עוד לפני ההוכחה. מה עוד שאדם משכיל עם קצת ידע , רואה שבדת קיימות סתירות רבות,זה ממש לא כי "לא בא לו על כל המצוות",זה מה שמכניסים לכם כל הזמן לראש בחינוך הדתי,וזאת טעות.כי מי שגדל בחינוך חילוני חושב אחרת מכם. הוא פשוט לא מקבל דברים כמובן מאיליו.אלוהים הוא לא מובן מאיליו,צריך שתהיה לו הוכחה.צריך שהקיום שלו יבוא לידי ביטוי כאן בכדור הארץ.וזה ממש לא מתבטא בטח שלא במדינה שלנו בה דם נשפך כמו מים,חילונים כדתיים. "אל מלא רחמים,אלמלא האל מלא רחמים,היו הרחמים בעולם ולא רק בו"...

 

[alond]

כל יכולה?

הגדר או הסבר כל יכולה (לפני שאתחיל).

 

[אלדד26]

הגדרה

ישות כל יכולה ומעל לכל פרדוקס תלוי שפה שאתה יכול להמציא. לא רלוונטי.

 

[alond]

LOL

אז לוגיקה לא מעניינת אותך. אז תגיד!!! מעל לכל פרדוקס

קטעים איתך!

 

[אלדד26]

אני שמח שאני משעשע אותך ../images/Emo13.gif

אם קיימת ישות כל יכולה חיצונית שגם במקרה יצרה את כל העולם, היא הרחק מעבר להבנתנו, והלוגיקה היא כלי משחק בידיה. לכן כל פרדוקס שאתה יכול לייצר אינו רלוונטי לישות כזו. לוגיקה מעניינת אותי כאדם. זה לא קשור להגדרה של אלוהים. אתה יודע מה, יש לי משהו יותר טוב בשבילך. אין לי הגדרה לאלוהים. בכלל. אי אפשר להגדיר את אלוהים בשפה הנתונה בידינו. איך זה? ככה בכלל אין לך אפשרות לסתור כלום; אפילו לא את ההגדרה עצמה. זה פשוט מוציא את הטעם מעצם הדיון בקיומו או אי קיומו - אם אתה לא יכול להגדיר אותו, מה תעשה איתו?

 

[alond]

../images/Emo6.gif

כל מה שטענתי זה שלוגיקה ויצור כל יכול לא הולכים ביחד. אתה רק מחזק את דברי. אני לא צריך שתגדיר לי אלוהים בצורה מלאה. כל יכולה (או כל יודעת) מספיקה לי בתור תכונה בשביל סתירה. אם אתה נמנע מתכונה זו, אחלה! לא הגדרת, לא דיברתי. להזכירך: נתת את תכונת הכל יכולה. לזה הגבתי. חוץ מזה, אין לי הפרכות לוגיות לקיום בורא עולם.

 

[איגור קרסיק]

........

"כל זמן שאין הוכחות, לא לקיומו ולא לאי קיומו של אלוהים, אין טעם לעסוק בשאלה האם הוא קיים או לא" אבל יש הטועים שיש הוכחות ועל זה יש לדון בפורום זה?

 

[עידו10]

לא בפורום הזה...

אלו שטוענים שיש הוכחות לא ראויים לשוחח איתנו, משום שאין להם את הCOMMON SENSE להבין שאי אפשר להוכיח את קיומו של דבר שאין לו שום ביטוי פיזי.

 

[alon14]

ובכן...

"Common sense is the collection of prejudices acquired by the age of 18" - אלברט איינשטיין. אני בינתיים משקם את ההוכחה שאלוהים לא יודע הכל ולכן אינו מציית לחוקי רוב הדתות (אם אתם רוצים לדעת, דווקא סייברדין שאינו בדיוק בעל אינטרס להפריך הוכחות שאין אלוהים הצליח לפגוע בהן).

 

[איגור קרסיק]

..........

איכפת לך להציג את הטענה שלך. אולי נוכל לעזור לך [או להפריך אותה לחלוטין].

 

[alon14]

אוקיי

הטענה שלי: גדל הוכיח שאף מערכת קונסיסטנטית (ואלוהים חייב להיות קונסיסטנטי כי הוא לא יכול גם לדעת ש-P שווה NP וגם ש-P לא שווה NP) של ידע לא יכולה להיות שלמה. על כן, אלוהים לא יודע הכל, מה שעומד בסתירה לכל הדתות המונותאיסטיות לפחות. הוכחה זו הינה מתמטית ולכן עומדת מעל "XYZ לא יכול להיות סתם במקרה. הטענה של סייברדין: גדל דיבר רק על ידע פורמלי. כמו ש-99% מהידע האנושי אינו פורמלי, כך גם אלוהים לא חייב לדעת הכל בצורה פורמלית. הניסיון שלי להציל את ההוכחה: ידע לא פורמלי הוא או יחסי (לדוגמה, ערכים) או רק כמעט מוחלט (לדוגמה, מסקנות מניסויים). אני לא לגמרי בטוח בטיעון זה, ולכן הוא מחשיב אותו רק לניסיון.

 

[איגור קרסיק]

רגע

בקשר לטענה של סייברדין: בא לא נדבר על כל הידע אלא רק על ידע פורמלי. מהוכחתו של גדל נובע שהאל איננו יודע את כל הידע הפורמלי לפיכך אין הוא יכול להיות "יודע כל".

 

[alond]

???

מהי ידיעה? מהי ידיעה פורמלית? גדל הוכיח שיש טענה שאי אפשר להוכיח אותה או להוכיח את שלילתה. אתה יכול לשאול האם אלוהים יודעת על הוכחה (או הפרכה) לטענה זו אם אתה ממש מתעקש... כמובן, כמו שפריצ´ר סיפר לי על פיתרון לכל יכולה (יכולה כל מה שלא גורר סתירה) של איזה כומר נוצרי, כך אפשר להתאים את זה לכל יודעת.

 

[alon14]

אבל אמרו שהוא יודע הכל...

...וחוץ מזה, את השאלות שיוצרות פרדוקס תמיד אפשר לפתור על ידי הגדרה מחדש של האקסיומות, אבל זה יצור פרדוקסים אחרים. מכאן, שבאופן תיאורטי מערכת יכולה להיות שלמה, אבל היא תהיה לא קונסיסטנטית.

 

[alond]

אמרו. חלק תיקנו.

לתקן אותך: גדל הוכיח שבכל מערכת אקסיומות עקבית שממנה אפשר לבנות את מערכת המספרים הטבעיים קיימת טענה שאי אפשר להוכיח אותה או את שלילתה. אולי בחירה של אקסיומות שלא מובילה לבניית המספרים השלמים תיתן מערכת שלמה? אולי היום יש משפטים שמדברים על מקרים כאלה. אני לא מכיר. בנוסף, גדל דיבר על מערכות עקביות. הוא גם הוכיח שאי אפשר להוכיח (לא זוכר תנאים מדוייקים) עקביות של מערכת אז אולי כל המערכות מהם אפשר לבנות את הטבעיים לא קונסיסטנטיות? ואז הטענה הראשונה שלו ריקה מתוכן? לגבי שאלות שיוצרות פרדוקס: פרדוקס מניח הנחות מסויימות. אידאלית הנחות אלה הם של מי שאתה מנסה לסתור את עקביות מערכת הההנחות שלו אבל במעשי אנשים לא אומרים מהם האקסיומות שהם מניחים או יותר חשוב, מה משמעותם. יש פה הרבה בעיות אבל אני אעצור פה. ולא ענית לשאלות שלי.

 

[אנדר וויגין]

אז קצת על גדל

טבו ב1931 גדל בהיותו בן 25 הרס ניסיונות של עשרות שנים של מתמטיקאים להוכיח את מושלממותה של המתמטיקה. משפט 1 של אי השלמות:אם תורת הקב´ האקסיומטית קונסיסטנטית הרי שקיימים משפטים שאותם לא ניתן להוכיח או להפריך. משפט 2:אין שום הליך קונסטרוקטיבי להוכיח שמערכת אקסיומטית היא קונסיסטנטית. והתרגום:לא משנה איזו מערכת אקסיומות תבחר תהיינה שאלות שמתמ´ לא תוכל לענות עליהן. ואפ גרוע מכך מתתמטיקאים לעולם לא יוכלו להיות בטוחים שבחירת האקסיומות שלהם לא תוביל לסתירות- את הקונסיסטנטיות לעולם לא ניתן להוכיח! כיום כל המתמטיקאים מקבלים את השערות גגדל, ורק מצער לראות שבתואר שני מתמ´ לא מלמדים דברים כאלו

 

[alond]

אכן,

אמרתי לאלון14 אאל"ט (אולי למישהו אחר. מישהו שניסה לסתור את קיום אלוהים כל יכול ע"י משפט גדל או משהו בסגנון. אולי אופיר? לא זוכר) פחות או יותר מה שאמרת (עם הווריאציות המתאימות למה שכתבתי למטה). אני לא מוצא את הפתיל כרגע. ליתר דיוק, גדל הוכיח שבכל מערכת אקסיומות עקבית ממנה אפשר לבנות את המספרים הטבעיים (בהכללה), יש טענה שאי אפשר להוכיח אותה או להפריך אותה (טענה כזאת היא מתחום המספרים הטבעיים). אני אישית, לא מכיר משפטים שמדברים על מערכות אקסיומות עקביות שאי אפשר לבנות מהן את ההמספרים הטבעיים. אולי יש מערכות כאלה שהן שלמות... אני אשאל את אחד הפרופסורים מהתחום אם אני אזכור. לגבי קונסיסטנטיות: עוד פעם, המצב אינו פשוט כל כך. צריך הנחות מסוימות על מערכת האקסיומות. זה אני כבר ממש לא זוכר. אולי אני אשאל גם על זה. ואגב, ממש נעלבתי

 

[אנדר וויגין]

וקצת בשביל הכיפ

דוגמאות למשפט הראשון של האי שלמות: פרדוקס כרתים או פרדוקס השקרן- אני שקרן ועוד אחד: לפסוק הזה אין שום הוכחה (איזה כיפ שיש ספרים לגנוב מהם) ולא לשכוח את עיקרון אי הוודאות של הייזנברג ומה שיותר חשוב לנו פול כהן-מתמטיקאי מסטנספורד, פיתח טכניקה שמסוגלת לבחון אם משפט מסוים הוא ללא אפשרות הכרעה אז אולי כדאי שנקרא לו לפה??

 

[סייברדין]

אתה יכול להרחיב בבקשה בנושא

הטכניקה של פול כהן? לינקים או משהו?

 

[אנדר וויגין]

אני לא עוסק בזה

לא במתמטיקה אפילו לא כחובבן כך שלא אוכל לעזור ,נסה לחפש את שמו בגוגל,חוצ מזה שלא נראה לי שהטכניקה שלו תהיה מובנת להדיוטים. מעניין שדווקא מתמטיקאים צעירים יחסית ולאו דווקא מנוסים מצליחים להוכיח את המשפטים והתיאוריות הכי מסובכות. לא מזמן היתה בעיתון ידיעה על תלמיד מישראל שהצליח לפתור איזו משוואה שלא היתה פתירה במשך יותר ממאה שנים.