שלום חברים

[אמיר.]

שלש בעיות.

1. הצד השני לא חייב להסכים. 2. לסית הדין אין דרך לאכוף את פסקו (הוצאה לפועל). 3. המדינה לא מאשרת לבתי הדין הרשמיים לדון בדיני ממונות.

 

[עידו10]

בתנ"ך זה עבד יופי, למה לא עכשיו?

בתקופת התנ"ך הייתה הוצאה לפועל? החרדים תמיד מציינים כמה מוסרי ויפה היה הכל אז, האם אינכם יכולים לשמור על מוסר היום? 1. למה שהצד השני יסכים? במיוחד אם הוא אינו מאמין באלוהים. 2. עניתי לעיל. 3. התשובה למעלה מכסה גם את זה.

 

[אמיר.]

בודאי שהיתה...

שופטים ושוטרים תתן לך... שוטרים = הוצאה לפועל. לא יודע מי מספר כמה היה מוסרי אי אז... פושעים - תמיד יש. 1. למה שאני אסכים להשפט על פי דין חילוני ??? הא לך כפיה.

 

[עידו10]

שוטרים= הוצאה לפועל?

סבבה, אז שוטרים יש לך גם עכשיו, וידוע לך על קיומו של חוזה בע"פ, שעליו יכול להעיד השופט, במקרה שהאדם לא רוצה לשלם- תבע אותו על הפרת חוזה של בע"פ. 1. למה שתסכים להשפט על ידי בית דין חילוני? למה לא? מה הבעיה?

 

[אמיר.]

לא הבנת...

במקרא המונח ´שוטרים´ כוונתו לפקידי בית הדין המוצאים לפועל את פסק הדין. הבעיה בדין הכללי היא שכללי הפסיקה אינם על פי ההלכה. ניתן לך דוגמה. נגיד שפלוני פגע במכוניתי וגרם לה נזק. לו הייתי מגיע לבית הדין הוא היה פוסק לי 1000 ש"ח. אבל, בבית משפט אולי הייתי מקבל 1500 ואז נמצא שגזלתי אותו 500 ש"ח. או אולי הייתי מקבל רק 500 ונמצא שהוא גזל אותי 500 ש"ח. וזו סתם דוגמה. יתכן שבבית דין הלכתי הוא היה יוצא זכאי בכלל. בקיצור. מבחינה הלכתית זה לא חוק, זה יותר קרוב לצחוק. עכשיו ברור שאי אפשר להשאיר חור בסדרי המשפט ולא כל דבר שפיט כיום. אבל אם נתרכז בדיני ממונות. ממש לא ברור לי למה לא לפסוק לפי השולחן ערוך. לא מעורב כאן כל ענין ´תיאולוגי´ במובן בטהור של הענין. פסיקת ממון איננה תלויה באמונתו של הנתבע או התובע. ממש לא מובן לי למה ב 48 העידפו להמשיל את חוק המושבות הבריטי ולא לאמץ את המשפט העברי - בכיה לדורות. (את הדין הפלילי - נשאיר מחות לענין כי הוא דורש סנהדרין וזו בעיה בפני עצמה)

 

[עידו10]

LOL ../images/Emo13.gif

דווקא הבנתי, וכנראה שאתה לא הבנת שהשתמשתי באותו מונח כדי להראות לך את הפתרון הזמין כיום. בכל מקרה- לפי הדוגמא שלך- אתה צריך ללכת לבית הדין שבו תרויח יותר? אם לא, זה מה שהשתמע מדבריך. למה לדעתך צריך לשפוט לפי המשפט ההלכתי? מה עושה אותו יותר טוב ויותר נכון מהחוק העדכני והדמוקרטי שיש לנו כיום? "פסיקת ממון איננה תלויה באמונתו של הנתבע או התובע" - למה לא? כל זמן שאתה שופט לפי חוקיה של דת מסויימת, ברור שהפסיקה היא בהתאם לאמונה מסויימת, ואם אני לא מאמין באותה אמונה, למה שאשפט על פיה?

 

[אמיר.]

לא כל אחד יכול לשלוח שוטר...

וסלח לי - אתה לא קורה טוב. אנילא רוצה להרויח ולא רוצה להפסיד. לא רוצה לגזול ולא רוצה שיגזלו אותי. אם הפסק אינו מדויק אז יש בעיה. ולשאלתך. לגבי מי ששומר מצוות השאלה ממש תמוהה. אני רוצה להשפטעל פי מערכת החוק העברית המקורית. מה כל כך מפתיע בזה ???? אם לצטט אותך : "ואם אני לא מאמין באותה אמונה [החילונית], למה שאשפט על פיה? "

 

[עידו10]

מה זאת אומרת לא כל אחד יכול לשלוח

שוטר? 1. "אם הפסק אינו מדויק אז יש בעיה" -מה הופך פסק דין למדוייק? 2. "אני רוצה להשפט על פי מערכת החוק העברית המקורית. מה כל כך מפתיע בזה ????" - אתה מוזמן ללכת לרב עירוני ולהשפט לפי מערכת החוק שאתה רוצה. אבל הבעיה פה היא, שאתה לא רוצה להשפט העצמך על פיה, אלא לשפוט אחרים. אחרים שאגב, לא מאמינים באמונה שלך. מה נותן לך את הזכות לשפוט אותם לפי האמונה שלך? 3. "ואם אני לא מאמין באותה אמונה [החילונית], למה שאשפט על פיה"- חילונות היא העדר אמונה, על מה אתה מדבר בכלל? ממתי חילונות היא אמונה?

 

[korinalir]

זה הכי נייטרלי שיש

כי זה החוק של המדינה ואתה חלק מהמדינה שאתה אזרח במדינה מסויימת משתמע שאתה מקבל את כל החוקים של המדינה. שאתה משתייך לדת מסויימת אתה מקבל על עצמך את החוקים של הדת אבל לא כל אזרחי ישראל הם יהודים בדת אלא רק יהודים בלאום (לויכוח על מהו יהודי יש בעמוד הזה אני לא רוצה להתחיל אותו כאן זאת הטענה שלי אם אתה טוען שאין לאום יהודי אז תגיד ונפסיק את הדיון) אז האנשים החילוניים בישראל לא מאמינים באלוהים ולא משתייכים לדת היהודית למה שאני אשפט לפי חוקים שאני לא מאמינה בקיומו של מי שכביכול המציא אותם? מדינת ישראל היא לכל היהודים גם החילוניים ולא רק לאלה שמאמינים באלוהים

 

[[אורן]]

דיברו על זה הרבה עד לא מזמן

ופשוט הפסיקו... יכול להיות שהעניין מוצה, יכול להיות שזה ימשיך עוד כמה ימים... זה שלא מדברים על זה כרגע לא אומר שזה לא קיים, אלו פשוט שטויות.

 

[begone]

שקר וכזב

רק שלשום היה כאן ת´רד על התנהגותו של דוד30 ונסיונותיו הנושאים לפרסם כאן דברי החזרה בתשובה בוטים, בצורה תעשייתית ובלתי-פוסקת. כפייה דתית קיימת. כל הזמן, בכל מקום. ביום שישי האחרון חילקו לי חבדקינים חומרי תעמולה מחוץ לאוניברסיטת תל-אביב. ברדיו אני שומע את ´רדיו שמח´ שמתעקש להחזיר אותי בתשובה. היום, יום שבת, נאלצתי להשתמש במוניות שירות בשביל לנסוע בתוך תל-אביב, במקום להשתמש בתחבורה ציבורית רגילה. יש כפייה דתית. אל תבלף ואל תנסה למרוח אותנו.

 

[איגור קרסיק]

.......

למה אתה מחשיב נסיונות להחזרה בתשובה ככפיה דתית? האם אתה לא יכול להתעלם ממה שהם אומרים?

 

[begone]

אני אולי יכול

אבל יש הרבה ילדים, נוער וכו´ שלא מצליחים להתעלם, ואף נופלים בפח.

 

[איגור קרסיק]

אז השאלה היא כזאת

למה לדעתך זו כפייה להפוך אנשים חילונים לדתיים?

 

[begone]

תשובה

"למה לדעתך זו כפייה להפוך אנשים חילונים לדתיים?" לא אמרתי את מה שאמרת עכשיו. בדיוק כפי שאני *שונא* שניגשים אלי ומנסים לשכנע אותי לעשות מנוי לאיזה מגזין קיקיוני, כך אני *שונא* שניגשים אלי ומנסים לשכנע אותי לחזור בתשובה. אני גם *מתעב* פרסומות ותמיד מתחמק מהן, כשאני צופה בטלוויזיה. אלמנט הכפייה מאוד ברור - כאשר מישהו ניגש אליו ביוזמתו ולא ביוזמתי, זו כפייה. רק כאשר אני *בוחר מרצוני* להיחשף לדברים כאלה, רק אז לא מדובר בכפייה. מה שאמרתי עכשיו היה מאוד אלמנטרי, אני בטוח שאתה יודע את זה, וכל ההיתממות שלך, והנסיון להעמיד שאלות תם, מאוד מעייף ומאוד מרגיז. תפסיק את זה!

 

[איגור קרסיק]

תגובה

אני מבין שהפרסומות בטלויזיה וסוכני מכירות כופים עליך את עצמם, אבל אין זה אומר שדבר זה צריך להיות אסור ע"י החוק. כנ"ל לגבי ה"כפייה" הדתית שציינת. יתר על כן, אם מישהו מנסה להחזיר אותך בתשובה ואתה לא מעונין בזה אתה יכול פשוט לעזוב אותו. "כאשר מישהו ניגש אליו ביוזמתו ולא ביוזמתי, זו כפייה" אז מה שאתה אומר זה שאם אני מגיב להודעה שלך אז אני כופה את עצמי עליך... שאלתי את מה ששאלתי רק בשביל לפתוח בשיחה.

 

[begone]

תגובה תגובתית

"אבל אין זה אומר שדבר זה צריך להיות אסור ע"י החוק" לא אמרתי שצריך לאסור את זה על פי חוק. אני רק חושב שצריך רק להגן על ילדים קטנים מציפורניהם של סוחרים ממולחים (של דת ושל מוצרי צריכה). לילדים תמימים אין שום אפשרות להגן על עצמם בצורה נורמלית. "אם מישהו מנסה להחזיר אותך בתשובה ואתה לא מעונין בזה אתה יכול פשוט לעזוב אותו" אם אני אדם בוגר - כן. אם אני נערה בת 12 אז זה הרבה יותר קשה. "אז מה שאתה אומר זה שאם אני מגיב להודעה שלך אז אני כופה את עצמי עליך" לא - כיוון שכתיבת הודעה בפורום כוללת בתוכה את הידיעה שמן הסתם תתקבל תגובה. אתה שוב מנסה לבלבל את המוח - הפורום הוא מקום ציבורי שכל הכותב בו, יודע שהוא חשוף לתגובות מן הציבור. איגור, די להיות טרחן, זה ממש מעיק כבר.

 

[איגור קרסיק]

.......

"אני רק חושב שצריך רק להגן על ילדים קטנים מציפורניהם של סוחרים ממולחים" יש לך הצעות איך לעשות זאת? "כיוון שכתיבת הודעה בפורום כוללת בתוכה את הידיעה שמן הסתם תתקבל תגובה" וכך גם האזנה לרדיו. מי שמאזין לרדיו יודע שהוא עלול לשמוע דעות שונות. כמו כן, כאשר אתה מעביר תחנות ברדיו אתה לא שומע טיעון במלואו אלא חצאי מילים, אז קשה לאמר שמשהו נכפה על מישהו. בכול מקרה, אני מסכים שיש "להגן" על ילדים צערים. אבל לא הייתי מגדיר את מה שעושים המחב"תים למינהם ככפייה.

 

[begone]

אתה קצת מנותק מן המציאות

"וכך גם האזנה לרדיו. מי שמאזין לרדיו יודע שהוא עלול לשמוע דעות שונות" לא, מי שמאזין לרדיו לא יודע שהוא עלול להאזין לתחנות בלתי-חוקיות, שעוברות על החוק בצורה בוטה וחריפה. לחלוטין לא. "יש לך הצעות איך לעשות זאת?" חקיקה וחינוך. בתי הספר החילוניים צריכים לתת לילדים כלים להתמודד עם כפייה דתית, והמחוקק הישראלי צריך להחמיר את הענישה על כפייה דתית המופנית כלפי ילדים. כמו כן, המשטרה צריכה להתחיל לאכוף את החוק - ולסגור תחנות פירטיות, כמו גם לאסור על מחבתים לפעול בחופשיות ברחובות. חלק גדול מן הבעיה טמון באכיפה דווקא, לא בחקיקה. "אבל לא הייתי מגדיר את מה שעושים המחב"תים למינהם ככפייה" זו לא כפייה כאשר הנער הצעיר הולך למופע של אמנון יצחק. אבל זו כפייה כאשר הילד הצעיר מנסה לצאת מבית הספר כדי ללכת הביתה, ונתקל בדוכן של מחבת מקצועי. זו כפייה חד משמעית. וזה אסור.

 

[איגור קרסיק]

סוף סוף

אילו היית מנסח את עצמך בבהירות הדיון היה יותר "מהיר". "לא, מי שמאזין לרדיו לא יודע שהוא עלול להאזין לתחנות בלתי-חוקיות, שעוברות על החוק בצורה בוטה וחריפה. לחלוטין לא" אני דיברתי על תחנות חוקיות. אם אני לא טועה, אז יש תחנה דתית חוקית, לא? "בתי הספר החילוניים צריכים לתת לילדים כלים להתמודד עם כפייה דתית, והמחוקק הישראלי צריך להחמיר את הענישה על כפייה דתית המופנית כלפי ילדים. כמו כן, המשטרה צריכה להתחיל לאכוף את החוק - ולסגור תחנות פירטיות, כמו גם לאסור על מחבתים לפעול בחופשיות ברחובות. חלק גדול מן הבעיה טמון באכיפה דווקא, לא בחקיקה" הצעה טובה. "כפייה כאשר הילד הצעיר מנסה לצאת מבית הספר כדי ללכת הביתה, ונתקל בדוכן של מחבת מקצועי. זו כפייה חד משמעית. וזה אסור." אתה צודק.