שאלות על מה ש'צריך'

arana1

New member
ממש לא

אלא שאינך מודעת לפער הבלתי נסבל בין ההצהרות שלך לגישה שלך ובשביל זה אני כאן,לעזור
.
זכות ויכולת לבחור תלויים לחלוטין גם בזכות לא לשלם מחירים בלתי נסבלים על בחירות שלא מתאימות לבריונים.
והדבר מהותי במיוחד לאוטיסטים,סובלנות זה לא רק סיסמה,זה ערך בעל משמעויות פרקטיות,נפשיות ופיזיות,רפואיות אפילו,ממדרגה ראשונה.
אני דורש לא לשלם מחירים אינסופיים על הנסיון שלי לחיות כאדם מוסרי ואוהב.
שאלת חופש הבחירה אינה מנותקת מהקשר והערך הזה לא קיים כערך בפני עצמו,אם הסביבה מענישה אותי בחומרה,על הסלקטיביות שלי,על שתקנותי,על הרגישות שאלוהים טבע בי ,אז כל הדיבורים על זכות הבחירה הם לא יותר מקשקושים ריקים ותפלים לדידי.
אם פוגעים בזכותי לפרנסה למרות שלכל דעה אני מאוד מוכשר למה שאני עושה רק בגלל שגם לכן תבניות החיברות שלי הן שונות אז לדעתי יש כאן בעייה קשה מאוד.
הדעה הרווחת בפורום הזה ובכלל היא שיש להעניק לאנשים כמותי "כלים" שיכשירו ויאפשרו שילוב שיאפשר מימוש עצמי,אבל מהות כשרוני נובעת מזהות מסויימת בין הכלי ותוכנו,הזהות הזאת,שלא אני בחרתי בה,היא הבסיס לחופש הבחירה שלי,וחבל מאוד שאין מי שידע לכבד את זה.
 
בחירה חופשית אינה ערך

היא מציאות.
השאלה אם העולם דטרמינסטי והאדם אינו יכול להשפיע עליו או שלאדם בחירה חופשית.

זה עניין של השקפה. האם אתה יכול לשנות את חייך או לא
האם הגורל יקבע איך חייך יראו ואתה לא יכול להשפיע על החיים או לא.

אם אין בחירה חופשית - גם אין ענישה, ובעצם כל העולם היום מושתת על הבחירה החופשית של האדם.
האם אתה חושב שאין להעניש אדם שרצח למשל?
האם אין להעניש אדם שמעל?
שדרס?
 

arana1

New member
בחירה חופשית היא ערך שמשנה את המציאות

וכמה שאנחנו יודעים ומבינים איך ליישם את הערך הזה בצורה טובה יותר ככה גם מידת הדטרמיניזם בעולם שסביבנו פוחתת

ככל שהאנשים מבינים ומאפשרים יותר חופש ככה יכולתם לפעול מעבר למה שנחשב כמקובע,יכולם להשפיע ולשנות את עצמם והסביבה גדלה
זו תבנית שלגמרי ברורה לכל מי שטרח ללמוד אי פעם היסטוריה

את,כרגיל,מדברת רק על המצבים הכי קיצוניים,רק בשחור ולבן,או שאין בחירה חופשית ואז האדם בכלל לא אחראי למעשיו או שיש בחירה חופשית ואז הוא אחראי על הכל
המציאות היא באמצע
בדיאלוג
בתהליכים שמעצימים ומאפשרים בחירה חופשית
במקום "להתפלסף" לשווא על קיומה או אי קיומה של בחירה חופשית אפשר פשוט לנסות לברר מה הם התנאים שמאפשרים יותר בחירה

יש להעניש אדם שמעל או דרס
אבל מה שיותר חשוב זה איך יוצרים את התנאים שבהם אנשים לא ידרסו ואנשים לא ימעלו
וזה אפשרי
וזה מה שאנשים יצירתיים ומוסרים באמת מנסים לעשות כל הזמן
 
איך יוצרים סביבה שבה אנשים לא ידרסו ולא

ימעלו, לדעתך?

אני חושבת שקיימת בחירה כל הזמן.
גם אם יש בצדה עונש.

מה הם התנאים שנותנים יותר בחירה, לדעתך?

אני נגד דיקטטורה לא כי היא פוגעת בבחירה החופשית, שאין לדעתי אפשרות לפגוע בה, אלא להקשות עליה.
אני נגד דיקטטורה כי היא פוגעת בחופש.
 

arana1

New member
יש כל כך הרבה פתרונות לסוגיה הזאת

שחבל לך על הזמן
ויש גם לא מעט אנשים שעובדים על זה
בצורה מאוד יצירתית ומעניינת
וגם כאן האוטומציה הארורה עשויה לעזור
בצורת מכוניות אוטונומיות למשל שלכן גם חסינות מהנטייה האנושית המאוד מבורכת לחלום ולא לשמור על הזמן על תשומת לב מלאה לצד המכני של התנועה (יש כבר היום לא מעט מכוניות שעושות את זה)
בצורת תשתית תחבורתית הרבה יותר סובלנית וסלחנית לטעויות ( גדרות הפרדה ושוליים רחבים ותימרור ורימזור חכם יותר)

אנשים לא ימעלו כשיהיה די ומספיק והותר לכולם(כבר היום יש הרבה יותר ממה שצריך אלא שהכל מתרכז לכיס של מיעוט פסיכופאטי בטירוף)
אנשים לא ימעלו כשהם יזכו לסביבה שחושפת להם את היופי והפוטנציאל והאושר האין סופי שבקיום ישר והגון
למשל

בחירה חופשית זה עניין כל כך עדין ורגיש שמספיק להקשות עליה קצת בשביל לשלול אותה כמעט לחלוטין
במצב שבו אנשים משלמים כל הזמן מחירים בלתי נסבלים על עצם הנסיון שלהם לחיות ביושר וברגישות לאחרים זה פשוט מטורף לחלוטין לדבר על בחירה חופשית
אין בחירה חופשית בחברה כיום
החופש הוא רק החופש להתקיים כמו חזיר
ולא לכל האנשים החופש הזה מתאים
או נתפש כחופש
 
שים לב להבדלים בין הפתרונות שאתה מציע

פתרון בעיית הנהיגה לא יבוא מזה שאנשים ילמדו לא לטעות או לנסוע רק כשהם מרוכזים ולבחור לא לעלות על הרכב ולנהוג כשהם שיכורים למשל, אלא לקחת מידיהם את ההחלטה בכלל, כי הם לא ינהגו.

קראת את הספרים של דן אריאלי?
ממליצה בעיקר על הספר האמת על באמת.
הוא בדק בין השאר מתי אנשים מרמים יותר ומתי פחות.
שווה לקרוא.

אתה אומר שאנשים לא ירמו כשיהיה להם מספיק.
מי יקבע מתי זה מספיק ואיך נגיע למצב כזה?
כי אני רואה אנשים שיש להם מליונים רוצים עוד. ומוכנים לעשות לא מעט בשביל זה.

אז אתה מסכים שיש בחירה חופשית וכל השאלה היא במידה, כלומר עד כמה יש לנו בחירה חופשית ובאיזה אחוז מהחיים?
 

arana1

New member
ממש לא מתלהב מדן אריאלי,בלשון המעטה

ומבין טוב מאוד למה הפופוליזם השטחי שלו הוא כל כך אופנתי ומאוד לא אוהב את זה

יש המון דברים שמכונות עושות טוב מאנשים
מכונה יכולה לנהוג במכונה יותר טוב ממה שאנשים נוהגים במכונה
יש להם שפה משותפת
לכן כבר מזמן רוב המטוסים מוטסים בידי מכונות והתרומה של האדם להטסתם מתרכזת בעיקר בדברים שבהם לאדם יש יתרון על מכונה(שיקולים רחבים ועמוקים שלוקחים בחשבון הקשרים שאין אפשר למחשב)

זה שבחרנו לחרוש שדות עם טרקטורים או לקטוף כותנה עם קטפות במקום עם עבדים זה אומר ששללנו מאנשים את יכולת הבחירה או להפך ?

אנשים לא יכולים לא לעשות טעויות,יותר מזה,חשוב לאפשר לאנשים לטעות,זה חלק ממהותם,צריך ללמוד איך להגן על האדם הטועה כדי שיוכל ללמוד

הניסויים שדן אריאלי עושה סובלים בדיוק ממה שאני מנסה להסביר כאן ואין שום סיכוי שתביני
מחוסר מודעות למידה העצומה שבה עצם תנאי הסביבה משפיעים על תפישת המציאות של האנשים
את רואה אנשים שלא מספיק להם כלום כי התפישה הבולימית ספוגה לחלוטין בערכי החברה ובתבניות שנכפות על ידי הסביבה כאילו היו המציאות עצמה
השאלה של כמה זה מספיק היא שאלה עמוקה מאוד
אנשים שטחיים כמו דן אריאלי לא מתקרבים בכלל להבין את מורכבותה
לעומת זאת
לאוטיסטים רבים יש אינטואיציות לא היררכיות
הם לא נותנים משקל כה מכריע להבדל בין הגדול לקטן כמו שהנ"ט עושים
ולכן לאנשים כמוהם יש סיכוי גדול יותר לחקור ולגלות ולממש מה וכמה ומתי זה מספיק,ולמה
אלא שהסביבה המקצועית,חינוכית,הורית... לא רק שלא תומכת באפשרותם המופלאה לגעת באמת אלא שגם מהטעמים המוסברים כאן עושה הכל על מנת לתקנה ולהכחידה ולבזותה ולנצלה לרעה

אני לא מסכים שיש בחירה חופשית
ואני לא מבין איך את מצליחה לא להבין את מה שאני כותב במידה כל כך מדהימה
מה שאני כותב זה שיש דרכים וגישות ותפישות שמקדמות ומרחיבות את האפשרות לגעת ולממש בחירה חופשית
אלא שדרכים אלה
בדיוק כמו האנשים שנוטים לחפשם
מדוכאים עד מוות בסביבה
בעוד שחזירים שטחיים זוכים לכל ההערכה והתמיכה והגישה לתשתיות ולהזדמנויות
 

schlomitsmile

Member
מנהל
כולנו צריכים ללמוד זה את זה, "לקבל כלים" אני לא בעד לדחוף לבנאדם כלים שהוא לא מעוניין בהם,
אבל מי שרוצה כלים, מגיע לו שרצונו יכובד.
ובלי "כלים" כאלה, שכאמור יש צורך שכולם "יצטיידו" בהם,
אי-אפשר יהיה לנגן יחד.
גם נגני ג'אז, לומדים להכיר זה את הכלי של רעהו,
זה את המקצב של רעהו,
כדי שיוכלו לנגן יחד.
לימוד הכלי של הזולת לא בא על חשבון המנגינה האישית.
אבל אי-אפשר שרק שותף אחד לאינטראקציה ילמד את הכלי של רעהו, ורעהו לא ילמד את שלו.
 

arana1

New member
אני לא רואה מאמץ ללמוד את הכלים האוטיסטים

כל מה שראיתי וחווית זה מאמץ חד צדדי וחד כיווני שאטום לחלוטין לתפישת הכלים והכללים של הצד השני
וזה מצער במיוחד
כי דווקא אוטיסטים מחוננים לא פעם ביכולת הרבה יותר גדולה מהממוצע לשמוע גם את הכלים של הצד השני
הם לא תמיד מבטאים את זה כי הרבה פעמים הם חיים,בצדק,בתחושה שאימוץ הכלים והשפה של הצד השני יפגע בהם אנושות
אבל הם
בניגוד מוחלט לנ"ט
לפחות שומעים כלים אחרים
וגם זו סיבה לנסות להקשיב דווקא לכלים שלהם ולא לכלים הנ"ט
 

schlomitsmile

Member
מנהל
נכון, צריך להיות יותר מאמץ גם ללמוד וללמד את מקצב הכלים האוטיסטיים.
אין סתירה בעיניי בין הדברים, להיפך הם משלימים זה את זה.
אני לא יכולה לשנות את העולם,
אני יכולה לפעול בחלקה הקטנה שלי.
ושם אני עושה כמיטב יכלתי ללמוד את המקצבים של האוטיסטים שלי,
וכן במידה ובאופן שהם מבטאים רצון וצורך בכך,
ללמד אותם מקצבים אחרים.
מאד קשה לי ללמד אותם מקצבים נ"טיים כי הם זרים גם לי.

תוך כדי הכתיבה שרה כאן גאולה גיל "דבר אליי בפרחים".
ה
ניגש אליי ושאל:"מה זאת אומרת לדבר בפרחים?"
הוא רצה לדעת.
חשבנו על זה יחד.
לדעתך הייתי צריכה לסרב לדבר על זה איתו,
או אולי לומר לו שזה קוד צבוע של החברה הנ"טית הרקובה?
 

arana1

New member
את סתם גוררת את זה לקיצוניות לא נחוצה

כמו אמא חמסה הופכת את הכל לשחור ולבן
בעוד שלא במקרה אני דיברתי ואני מדבר קונקרטית
כמו בדוגמאות קודמות
על הסיבות מאחורי סלקטיביות
ואיך זה קשור לקושי להתחבר
ומאיפה לדעתי זה נובע
ולכן איך צריך להתייחס לזה בהתאם (כמו הכלה אוהבת גם של מהלכים הנתפשים כנסיגתיים או הסתגרותיים שעדיפה בעיני בגדול על פתרונות נורמטיבים כמו אמירת שלום)

דיבור על "דבר אלי בפרחים" דווקא יכול להיות הכי לעניין
לא מעט אוטיסטים
בדיוק כמוך מבינים טוב יותר דווקא דרך שירים ולדבר איתם על מטפורות וסמלים זה ממש לא רע
להפך
כל עוד גם הדיבור הזה הוא רגיש לסיבות למילוליות הצד השני

מה שצבוע ורקוב בחברה הם דברים מסויימים מאוד
ואליהם אני מתייחס
כמו יחס אינסטרומנטלי ותפקודי מדי ליחסי אנוש

נדמה לי שאת מנסה בכוונה לא להבין
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אני לא לא מבינה אני רואה את הדברים קצת אחרת ממך.
לא מאד אחרת, אבל הקצת הזה גם הוא משמעותי.
לא שללתי את ההסברים שלך לסיבות מאחורי הסלקטיביות
ואת רוב שאר דבריך.
המחלוקת בינינו היא רק על נקודה אחת:
האם ראוי לעזור לא"ס שמביע רצון וצורך בכך,
ללמוד גם את השפה הזרה, את המקצבים של התרבות האחרת,
לא כי היא טובה/נכונה יותר, היא לא,
אלא כי הידע הזה חיוני למי שמעוניין באינטראקציות עם האנשים ההם.

לא לוקחת לשום קיצוניות, להיפך- הבאתי דוגמאות מאד פשוטות
מהחיים של ה
ושל אחיו הבכור.
 

arana1

New member
ראוי בהחלט,השאלה איך

זה ממש לא סתם שא"ס אוהבים שהדברים מנומקים ככל האפשר,
למשל,
הבנה טובה יותר של המשקל השונה שיש בזהות אוטיסטית לקצב וצליל תאפשר עזרה משמעותית יותר,
זה לא סתם שגם את נוטה לבקש בשירים תשובה,
הדברים קשורים,
והם קשורים נורא גם להבדל בין הטוב והרע,
בין הפנים והמסכה.


זה שאדם מביע רצון לעזרה,ואפילו נואש לה,לא אומר שכל פתרון הוא נכון עבורו,
אנשים נואשים לאהבה,זה לא אומר שנואשות זאת הופכת כל הצעה להתייחסות לסבירה.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
הבנה מעמיקה היא תהליך כשילדון מחפש דרך להתמודד עם סערת נפשו מבואם של סבא וסבתא,
כדי שיוכל עכשיו, כל עוד הם כאן, לתקשר איתם,
אין לי מושג איך והאם זה הזמן להכנס לעבי הקורה.
באותו רגע הוא היה זקוק לפתרון ישים עבורו.
הוא שמח מאד מהצעתי, היא התאימה לו באותו רגע.
מסכימה שהמסע לא נגמר בזה, הוא רק מתחיל.

לא כל פתרון מתאים לאדם נואש,אבל אני נוטה לכבד את הבנאדם ולהאמין שכמו שהכלבה שלי יודעת איזה עשב לאכול כשכואבת לה הבטן, גם הבנאדם מרגיש מה נכון לו ומה לא.
אז אם הוא רוצה ללמוד מקצבים של תרבות אחרת,
כנראה שהוא יודע למה, אולי זה נכון עבורו.
וכשמישהו באמת קרוב אליו, באמת רואה אותו,
יש סיכוי שגם לו תהיה אינטואיציה מה עשוי להתאים,
לפחות ברמה של שווה בדיקה.
 

arana1

New member
מטרתי וכוונתי אינה לנזוף או לתקן

מה שאני כותב זה נסיון להאיר זווית שונה
שבאה מהתנסות במצוקה מאוד דומה שאני חוויתי בילדות וגם כיום עדיין אינה פתורה אולי בדיוק בגלל שגם אז לא ניתן לה מענה שעליו אני חולם
שמבחינתי
אם הייתה הבנה בסביבה למידה ולסיבה של היותי דחוס מעבר ליכולת תגובה אז הייתי מסתדר עם עצמי הרבה יותר טוב

מבחינתי סערת הנפש נגרמה בגלל שחשתי שבסביבה אין קבלה והבנה למורכבות הראיה והתחושה והייתי מספיק רגיש בשביל לחוש שאהבתי מתפרשת כשנאה או דחיה משום כך
וכאב לי על האנשים שחשים אותה כך
למרות שהבנתי למה אינם יכולים לחוש אחרת
לי זה עשה סמטוכה לא קטנה
אני כותב כאן בשביל הסיכוי הקטן שהנסיון לשתף בתחושה הזאת יקל על אנשים אחרים במצב דומה
 

schlomitsmile

Member
מנהל
וטוב שאתה כותב את זה
במקרה הספציפי של ה
המצב היה שונה
(מבחינת תגובת הסביבה והפרשנות שלה את התנהגותו.
הבסיס של להיות דחוס מעבר לאפשרות תגובה נראה לי דומה מאד).
אולי לכן העזרה שהצעתי לו, התקבלה על-ידו בחיוך ואכן עזרה לו.

אבל הדיון הוא הוא מעבר לזה- כשלב ראשון אין מחלוקת בינינו שחשוב שהסביבה תהיה רגישה לתדר של הא"ס ולא תפרשן עקום/הפוך את תגובותיו, מה שלדאבוננו קורה לעיתים קרובות מדיי.
בשלב השני, אחרי שזה קיים, אני טוענת שטוב יהיה להענות ואף להזמין את הא"ס להכיר גם את המקצב האחר, כדי שאם וכאשר ירצה, יוכל להצטרף לנגינת הג'אז עם אחרים.
 
יש לפני ראוי לעזור

תינוק שנולד ואובחן בגיל צעיר, האם נחשוף אותו לדברים חדשים או עדיף שיישאר בחדרו, הרי הוא יודע מה טוב בשבילו ?
אני לא יודע אם יאהב או לא.
מה לעשות ?
הרי מדובר בעיקרון שאתה מציג והוא צריך להיות מוגשם בחיים.
כשתצא עם בתך בעתיד לטיול שהיא רוצה יד ביד, ופתאום היא תיבהל כ"כ מכלי הרכב בכביש ותנסה להימלט, מה תעשה ?
תשאיר אותה רק בבית ? אלה החיים לטוב ולרע.
אם רעיון לא ניתן למימוש בחיים הוא חסר ערך.
זה חיוני כדי להמשיך לחיות.
 

arana1

New member
לא יודע מה זה דברים חדשים

כל תינוק וכל אדם מזהה את החדש בצורה שונה שמעניינת אותו ונכונה לו
תשומת לב לכך חוסכת מראש מצבים כמו שאתה מתאר
לדעתי ומנסיוני
יש המון רעיונות
כאלה שבכלל לא ראוי למימוש ובכל זאת אנשים מממשים אותם
וכאלה שמאוד ראויים למימוש אבל מסיבות שקשורות לנושא הדיון כאן אי אפשר לממשן

כשביתי נבהלת מכלי רכב היא נצמדת לי לרגל
ולדעתי היא מעדיפה להיצמד לי לרגל ולא לברוח בגלל שאני קשוב לה במידה שמאפשרת לה לזהות אותי כגורם שניתן לסמוך עליו שיגן עליה מכל רע
הרבה ילדים אוטיסטים לא נהנים מתחושה של ההורה כמגן הטבעי שלהם
בגלל שבלא מודע מצטברת אצלם עם הזמן תחושה של סביבה שלא מגיבה לנוכחותם וזהותם בצורה שמאשרת את קיומם
ולכן הם נוטים לברוח כשהם מבוהלים או להתנהל כמו אנשים שאין להם אחיזה בכלום
אני יודע שמה שאני כותב כאן הוא מכאיב נורא ועשוי להישמע כמו האשמה מאוד כבדה
אבל איני חושב שיש כאן צד אשם
ההורים לא אשמים שנולד להם ילד עם תחושה קיומית וזהות לא שגרתית
ועדיף להודות בקיום הבעייה מאשר להכחישה
אני לא זיהיתי בהורי דמויות שמסוגלות לספק לי הגנה
וכל זה למרות שהם היו אנשים נפלאים אם לא ממש מופלאים בכל קנה מידה
אנשים שאהבו אותי נורא ודאגו לי מאוד
אבל כל זה לא עוזר כשתחושת המציאות ומבנה הזהות שלך שונה במידה שמתרגמת כל גישה אליך בצורה שמשאירה אותך במצב שגרוע מלהיות בשקט עם עצמך
וממש אין לי ספק שהמון אוטיסטים חווים את הדברים בצורה דומה
ולכן אני מעדיף לספר את זה

אני יוצא עם ביתי לטיול כל יום,יד ביד,או בידיים,או שהיא משוטטת ואני אחריה
כל פעם שקורה משהו שקצת מפחיד אותה
רעש של מטוס בשמיים או אופנוע שעובר או איש גדול נורא שבא מולה
היא רצה ונצמדת אלי
לי כילד לא היה אינסטינקט כזה
אומרים שלאוטיסטים יש סף כאב גבוה,הופכים את זה לבעיה ניורולגית,תחושתית,אני ממש לא בטוח שזה כך,אני כילד הייתי מתפוצץ מכאב ופשוט לא משתף בזה את ההורים
כי בגלל שונותי אז מילדות הם נחוו לי כאנשים זרים

כל זה לא אומר שאין לי או לא היו לי המון רעיונות בראש ורצון וצורך לממשם
אלא שפשוט לא עשיתי את זה דרך ההורים שלי או בהתאם לתפישתם
זה הכל
 
ממש לא בחירה חופשית

ולא כל כך קל ובקלות מקבלים אישורים, דברים נבדקים ביסודיות עד האישור..
 
למעלה