שאלות על מה ש'צריך'

את אנשי המקצוע זה ממש לא מעניין

כמה אתה סובל, הדרשה של המערכת בחסות אנשי המקצוע שתהיה כמו כולם
אם אתה לא כולם אתה לא שפוי ואז אתה צריך לקבל תרופות..
 

schlomitsmile

Member
מנהל
זו באמת דרישה מטופשת שנובעת מחוסר הבנה של הדורשים, הם לא חשים את הסבל
(מהרעש או ממה שזה לא יהיה),
אז לא מצליחים לדמיין שיתכן שמישהו באמת כ"כ סובל .

נניח לדרישה הזאת

עדיין כדאי מאד לבנאדם ללמוד לחיות בסביבה ועם הסביבה
(ברמה כלשהי של "עם")
כמו העץ בשיר
(לצערי לא מצאתי קישור מוזיקלי, רק לטקסט)
http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=383&wrkid=14718
 

dina199

New member
התשובה הסטנדרטית שיגידו לך שזה

מכין את הילד 'לחיים האמיתיים בעתיד'.

והתשובה שלי , שאם זה לא מתאים אז אין צורך.
אם הילד סובל מריחות או רעש ליד השולחן, אין שום בעיה שיאכל במקום אחר. אין שום צורך שיסבול.
אם הדבר היחיד שקובע במשחק זה 'שכבת בני גילו' , אין שום צורך להכריח. אולי הוא פשוט יותר חכם מ'בני גילו' ולכן מבוגרים מעניינים אותו יותר.
למשל אצל מבוגרים אף אחד לא מכריח בני 23 להתחבר רק עם בני 23 , אר בני 35 עם 35
.
גם הגדרה של 'קבוצה' היא די בעייתית . בקבוצה שוב הילדים אמורים להיות בני אתה 'שכבת גיל' , ואם מדובר כל מסגרצת חינוכית מדובר על 30-40 תלמידים. בחיים בוגרים אין קבוצות ענקיות כאלה וכאמור אין דרישה להיות באותה 'שכבת גיל' .
 

1דרור ב

New member
התשובות שלי....

אלו לא שאלות של חשוב אלא של נוחות והגיינה ,מוכנה לעבור אחרי הילד כשהוא מפזר את האוכל בבית ?לכי על זה... מוכנה שהילד יחרבן לך באמצע הסלון את רק תעברי אחריו? לכי על זה... מוכנה שהוא ימרח לך את הקקי בכל השרותים? לכי על זה... משחקים חברתיים זה לא חשוב ממש,אבל משחקי תנועה ומוטוריקה זה הכי חשוב מהכל.אם הוא יהיה טוב בזה לא יהיו לו בעיות לשבת עם כולם ליד השולחן. קבוצה זה גם כל הנוסעים במטוס וברכבת ובמכונית ובאוטובוס ,לא חשוב ... הכי טוב זה אופניים.
 

arana1

New member
שאלת הקבוצה הינה המורכבת ביותר בקיום

זו שאלה שאין מהותית וחשובה וקשה ומסתורית ממנה
אוטיסטים רבים חיים במהותם וזהות את השאלה הזאת בצורה שאין חיונית ממנה
זה מצב שמצד אחד הוא הכי קשה בעולם אבל מצד שני הוא מסמן סיכוי לפתרונות הכי עמוקים והכי יצירתיים והכי מרגשים

זה לא מקרי שהרבה אנשים עם תחושת זהות מורכבת בוחרים להתמכר לרכיבת אופניים למשל
כי יש ברכיבה מימוש של דינמיקה מאוד אלמנטרית ומאוד מאזנת בין תנועת היחיד לתנועת הכלל
בין הפנים והחוץ
זו של איזון שיכול מאוד לאזן מי שנוטים למה שנקרא בטעות הפרעת קשב
אותו הדבר גם רכיבה על סוסים או בכלל כל תנועה(אפילו נסיעה ברכבת)
איינשטיין כתב בזמנו לבנו שלקה במחלת נפש קשה שהחיים זה בדיוק כמו רכיבה על אופניים וצריך לנוע כל הזמן בשביל להישאר מאוזן
אני כמובן לא מסכים עם איינשטיין בעניין זה אבל יש בדברים גם אמת ובסך הכל הוא אדם הרבה יותר חכם ממני

אוטיסטים חיים בבשרם ובדמם ונפשם את שאלת הקבוצה כשאלה הכי פתוחה
הבעייה שהסביבה,מטבע הדברים,מאוד לא פתוחה ומאוד לא סובלנית לכל מה שמערער את תחושת הקבוצה שלה(כי כאמור תחושת הקבוצה מהווה את אחד הרכיבים הכי אלמנטרים של הזהות)
מה שגורם לך שאוטיסטים נענשים בצורה שאין קשה ממנה רק בגלל שאינם בנויים לקיים את כל אין סוף הטקסים הקטנים בדיוק שמעיד על השתייכותם הטבעית לקבוצה
זה מביא לפגיעה אנושה בפרנסה
(אני הצלחתי להתפרנס כהלכה או בכלל רק אחרי המון המון שנים ועשרות עבודות וזה לא בגלל שאיני עובד טוב ,להפך,כמו הרבה אוטיסטים אני הכי מסור בעולם,אלא בגלל שאיני בנוי לקיים הזדהות עם קבוצה כמו נ"ט,ולכן העבודה היחידה שהצלחתי להחזיק בה מעמד ולבטא מעט מהיצירתיות שלי במידה שאפשרה לי הכנסה מאוד יפה הייתה עבודה שלא דרשה ממני כמעט ושום מגע עם קבוצה,עבדתי בבית,או לבד בעמדה,הפנים במסך,"מנותק",מכולם,ובהייטק זו עמדה שלפחות בחלק מהמקומות ,אלה היותר יצירתיים,היא די נסבלת ומקובלת)

עדיין,כמו הרבה אוטיסטים,אני סובל מאוד בשיגרה בגלל שלא רק שאין בסביבה שותפים לחיפוש שלי אחרי הגדרת הקבוצה אלא שאני נענש כל הזמן ונחשב לאדם רע כי איני מגיב כמצופה על כל הטקסים של הטקסים של הטקסים שהם הכי נורא חשובים לנ"ט
אני יודע שבשבילם זה אינם טקסים ועצם נוכחותי פוערת להם בור שחור בנשמה ובתחושת ערכם העצמית
אבל חוץ מלהגלות את עצמי לאי בודד או להתאבד אין לי שום דבר לפייס את דעתה של הסביבה
השתתפות מתמדת בטקסים שמאשרים את השתייכותי לקבוצה שאיני שייך לה תגרום לי כאבי גוף ונפש במידה שבאמת כבר עדיף לי לירות בעצמי

הלוואי הלוואי הלוואי הלוואי שהנ"ט היו מסוגלים לטיפה אחת קטנה של סובלנות
ולו רק זעירה
לצערי
מסיבות שגם אני לא מודע לחלוטין לקיומן
הם לא
וזה פשוט נורא
 

טסרקט

New member
אני לא עוברת אחרי הילד כי הוא לא מפזר אוכל

אני שמה לו צלחת איפה שהוא רוצה לאכול והשאריות נופלות לצלחת. לפעמים נופל קצת מסביב, אבל גם במטבח זה תמיד נופל קצת מסביב. עשיית צרכים ושירותים זה סיפור אחר בשבילי, יש לי הגבולות שלי


אפשר יותר הסבר על הקשר בין משחקי תנועה לבין ישיבה עם כולם?
אני למשל אף פעם לא הייתי טובה במשחקי תנועה אבל מאז ומתמיד קשה להקים אותי מהשולחן. לעומת זאת יש לי ילד שהוא טוב במוטוריקה אבל לא יושב עם כולם ליד שולחן (בגלל זה אני שואלת). היתה תקופה ששיחק המון משחקי מוטוריקה, בכל הזדמנות, לאחרונה קצת נמאס לו.
 

arana1

New member
גבולות נקבעים דרך היחס לתנועה,גם

אלה דברים מורכבים מדי להתייחסות עניינית במסגרת תגובה
ואצל אוטיסט המורכבות הזאת עמוקה עוד יותר מהממוצע

ישיבה עם כולם מבטאת סוג של יחד
יחד שמבוסס על חוסר תנועה משותף
למשל
לאנשים דינמים זה לא תמיד מתאים
הם מחפשים להשתלב דווקא דרך תנועה

גם לאופי התנועה יש קשר לשילוב
למשל
במשחקי תנועה יש לתנועה אופי עימותי,תחרותי,ובגלל הדרך שבה תנועה קשורה לזהות אז לאנשים רגישים ומוסריים יותר קשה להשתלב בקבוצה דרך תנועה בעלת מאפיינים כאלה
זה לא אומר שהם לא זקוקים לתנועה לשם השתלבות
אולי הם זקוקים לתנועה שאינה לעומתית ותחרותית
פחות קבוצתית כביכול(בגלל שתפישת הקבוצה הנורמטיבית מבוססת על מלחמה אז אוטיסטים נחשבים כחסרי כישורי חברה)
אבל יותר קבוצתית באמת ולמעשה
 
מי קבע שצריך?

ואם אפשר לשאול, לא זוכרת שנתקלתי בניק שלך אי פעם כאן, ואשמח לדעת קצת פרטים עליך.

ומה פתאום כל מבול השאלות האלה פתאום?
 
איני מתממת כלל וכלל.

בעולם יש בחירה חופשית, ואדם יכול לבחור אם לעשות מה ש"צריך" או שלא.
וגם יש ויכוח על מה ש"צריך" כי בכל מקום הוא בטח שונה והדרישות שונות בכל מקום.
עובדה, שאמא של המלאכית כתבה שהם חיי אחרת. כלומר, זה אפשרי.

אני חושבת שיש דברים שבהם ילד צריך ויש תחומים שלא.

בכל בית הדברים שונים. בכל בית מחליטים מה חשוב ומה לא.
ואפשר גם להחליט ששום דבר לא חשוב.
זו החלטה של ההורים.
לי למשל נראה שצריך ללמד את הילד נימוסי שולחן.
זה לא מחייב אף אחד.

כל אחד יחליט לעצמו איך הוא מחנך את הילדים, ואפשר גם לא לשלוח לבית הספר. יש היום מגמה של אן-סקולינג, כלומר לא רק שלא הולכים לבית הספר אלא גם לא מלמדים בצורה מסודרת.
וזו החלטה של הורה מה לעשות.
ואם יגידו לי שמבחינה כלכלית זה בלתי אפשרי, אני יודעת זה תלוי איזו רמה כלכלית אתה רוצה לעצמך.
מי שמסתפק במועט יכול להסתדר, לדעתי. היתה תקופה שאני לא עבדתי ובעלי ירד באחוזי משרה כדי ללמוד באוניברסיטה. גדלנו אז שני ילדים, והסתדרנו. זה אומר לגור בשכונה פחות טובה ויותר זולה. זה אומר חיים בלי רכב, זה אומר חסכון במזון ועוד. היום אפשר להשיג בגדים כמעט בלי כסף או בחינם ממש בחנויות לבגדים יד שניה. וכך כמעט לא קנינו ביגוד. גם ריהוט השגנו יד שניה וכמובן, דירה שכורה מאוד קטנה.
אבל זה אפשרי.
 

dina199

New member
לילדים עד גיל 18 אין בחירה חופשית.

וגם להורים שלהם אין.
כל ההורים חייבים מכוח 'חוק חינוך חובה חינם' לשלוח את כל הילדים עד גיל 18 למסגרת חינוכית (ואפילו אין בחירה חופשית לבחור את המסגרת)
ושם כבר מלמדים 'מה שצריך' .
 
אני מכירה כמה משפחות,

שבחרו לא לשלוח את הילדים לבית הספר, וכך הן עושות.

רובן מקבלות אישור לכך בלי הרבה בעיות.

אחת מהמשפחות שאני מכירה היא משפחה שבה האם מגדלת לבד את הילדים (האב חי בחוץ לארץ והם גרושים). היא מפרנסת לבדה את הילדים וגם מחנכת אותם בבית. היא מכינה חלק ניכר מהאוכל לבד (בעזרת הילדים) כולל טחינת חיטה לקמח במטחנה ביתית.
היא בחרה לגדל את הילדים כך כי לדעתה מערכת החינוך בישראל אינה טובה די עבור ילדיה והיא נעזרת בתכנית שבה מגדלים ילדים בארץ מגוריה ומביאה לפה ספרים משם והכל.

זכות הבחירה של הילדים קשורה להורים שלהם.
אני למשל לא מכריחה ללכת לבית הספר, והבת שלי למשל כמה ימים כבר לא הלכה כי לא בא לה.
הגדולה גם הבריזה כמה ימים כי לא התחשק לה והכל בגיבוי שלי.

גם פה בפורום כי יש כמה הורים שהחליטו על חינוך ביתי ואף קבלו על זה אישור.
 

dina199

New member
ועדיין זו לא בחירה חופשית.

לפי החוק כל אחד חייב לשלוח את הילד למסגרת חינוכית ציבורית באיזור גיאוגרפית שהוא גר בו.
כל דבר אחר דורש אישורים ממרש החינוך . זה לא נקרא 'בחירה חופשית'
 
השאלה איך מגדירים בחירה חופשית.

האדם עומד כל רגע בפני בחירות (חופשיות).
הוא יכול לגנוב את התיק שהשאירה משהי לידו והלכה לרגע, הוא יכול לרצוח את כל המשפחה ועוד.

אם הוא יבחר לרצוח וייתפס - אז הוא יישא בתוצאות. הוא ישב בכלא ועוד.
אבל זה לא אומר, שאין לו בחירה חופשית.

אדם יכול גם לא לשלוח את הילד לבית הספר בלי אישור של הממשלה, רק שעדיף לו לעשות את זה באישור.
בכל מקרה יש לו בחירה.
אם זה היה בלתי אפשרי, אז אף אחד לא היה עושה את זה.

בחירה חופשית או רצון חופשי הם ביטויים הבאים לציין שמעשיו של האדם והחלטותיו הם פרי רצון עצמאי ובן-חורין, ואינם קבועים מראש ומוכתבים בידי הסיבתיות הדטרמיניסטית ואף לא על ידי הגורל, או כוחות עליונים.

כלומר, שלא נגזר על האדם על ידי כוח עליון לשלוח לבית הספר או לא. הוא בוחר אם הוא מוכן לבקש אישור או לא, הוא בוחר אם לעשות את זה בלי אישור או למרות שלא קיבל אישור.
ענישה אינה מונעת בחירה חופשית.

אין אפשרות לענישה (של החוק, למשל) אם אין בחירה חופשית.
כי אם האדם לא יכול לבחור ונגזר עליו לשלוח את ילדיו לחינוך הביתי - אז מי יכול להעניש אותו?
אבל יש לו בחירה חופשית, גם אם יש בצדה עונש.
כמו שכתבתי, הוא יכול לבחור כל רגע אם לפשוע או לא.
ללכת לבית הספר או לא.
להתגייס לצבא או לא.
גם אם יש ענישה - זו בחירה שלך אם לעשות זאת או לא.

במקרה הזה זה אף יותר, כי רוב המשפחות שבקשו קבלו היתר.
גם לא שמעתי על מקרה שנכנס לכלא אדם שלא שלח את הילדים לבית הספר.
 

dina199

New member
כשיש 'חובה' אין 'בחירה חופשית'.

כשיש 'חובה' אפשר לקבל רשות לא לבצע אותה (או לבצע אותה אחרת מהנדרש) אבל זה תלוי בגורם ששולט על ה'חובה'.
ז"א הכל יתבצע לא לפי 'בחירה חופשית' של חייב ה'חובה' , אלא לפי הרצון של הגורם השולט - שי לו הסמכויות לאשר או לסרב.
 
יש דברים שאינם בבחירה חופשית.

אני לא יכול לקבוע למשל איך ומתי אני אמות.

אני לא יכול לקבוע הרבה דברים בחיים שלי.

אבל מה כן אפשר? לקבוע איך אני מתייחס לזה או לא.
לקבוע אם אני מקיים את החוק או לא (ונושא במחיר, שלפעמים הוא שווה).
סרבן גיוס למשל יודע שהוא יושב בכלא ובוחר בכל זאת לסרב.
זה שהרוב למשל בוחרים להתגייס, לא אומר שאין בחירה לכל אחד ואחד.
והבחירה היא למשל גם להתגייס בלי לחשוב. זו בחירה של כל אדם אם להתגייס ואם כן, האם לנסות להשפיע על המקום שבו אשרת.
ואם הצבא לא מקבל את דעתי, יש בחירה אם לשרת בכל זאת או להיות נפקד או לעשות בעיות.
רוב הפעמים בחיים מאפשרים בחירה.

גם ברוסיה הקומוניסטית, מדינה של משטר חזק ואכזר, עדיין אדם היה יכול לא לציית, ועובדה שהיו שבחרו לא לציית.
זה כמובן יותר קשה מאשר להחליט לא לשלוח ילד לבית הספר בישראל, אבל עדיין הייתה בחירה חופשית גם שם, ועובדה שהיו אנשים שבחרו אחרת.
 

arana1

New member
הכל יכול להיות בחירה חופשית

אבל כדי שזה יקרה אז צריך לברר למה סרבן גיוס צריך לשלם במחיר חירותו האישית
למה אדם שרגיש לחירותם של אחרים צריך לשלם בשלילת חירותו
מה זה אומר על המקום ועל החברה שבה אנחנו חיים

כמה שנדע יותר על הדברים האלה ככה נתקרב יותר ליכולת לקבוע איך ומתי נמות
כי הרי גם על זה יש לאדם שליטה מסויימת
הוא זה שבוחר אם לנהוג בזהירות
הוא זה שבוחר אם לעשן או לא
או לעשות בדיקות בזמן
הוא זה שמפתח טכנולוגיות שמאפשרות ריפוי של דברים שבעבר לא הייתה שום דרך להתמודד איתם

בסופו של דבר האדם יוכל לבחור גם לא למות בכלל
אלא שבשביל זה הוא יצטרך לוותר על זכותו הקדושה להתנהג כמו שמוק
ואת זה אנשים לא מוכנים או לא יכולים לעשות עדיין

הבעייה בכל התגובות שלך ובכלל בגישה שלך זה שבדיוק כמו הפסיכולוגים ואנשי מימסד אחרים את מתייחסת למצב מאוד חלקי ויחסי כאילו היה אובייקטיבי ומוחלט
זו טעות איומה
טעות שפוגמת אנושות בזכותם של האנשים שבוחרים בהתמודדות יצירתית עם הקיום

מי שלא ציית ברוסיה נשלח לקיום מחריד במחנות עונשין בסיביר (אגב,עד היום זה ככה)
יש אנשים שלא מוכנים להשלים את סדר כזה ותנאים כאלה
שאומרים שאין שום סיבה טובה לשלם מחירים מחרידים על חוסר ציות לבריונים מתועבים
חבל שאת לא מבינה את זה
כי זה המפתח האמיתי לבחירה חופשית
 
אתה ממש מעוות את דבריי.

אני למשל בכלל נגד גיוס חובה. אני חושבת שבישראל צריך לבטל את חובת הגיוס ולהפוך אותו לרשות, שכן לאנשים רבים לא מתאים להיות חיילם ואין צורך שאנשים יהיו חיילים כשזה לא מתאים לאישיות שלהם.

ברור שאני נגד משטר עריצות ודיקטטורה. אני בעד כמה שיותר חופש לאזרח.
ובעד כמה שיותר בחירות חופשיות.
כמה שפחות להגביל בחוקים בכלל. רק את מה שנצרך, כמו חוקי תעבורה ועוד.
אני לא נגד חוקים בכלל, אבל חושבת שיש להמעיט בהם ככל האפשר.

עם זאת, אני חושבת שגם בתנאים הכי קשים, כמו שהיו ברוסיה שנים רבות, או במדינות דיקטטוריות אחרות, יש בחירה חופשית.
נכון שלבחירה יהיה מחיר כבד, אבל עדיין זו בחירה.
אנשים שילמו מחירים ויצאו לחופשי בסופו של דבר, כמו נתן שרנסקי למשל וכמו יולי אדלשטיין.
שרנסקי פעל רבות ברוסיה למען זכויות אזרח, ובסופו של דבר יצא לחופשי ושוחרר מהכלא.
אני חושבת שאסור שיהיו בעולם דיקטטורות. אבל למי שחי בהם גם יש בחירה.
בין השאר לנסות לעזוב את המקום ולהגר למקום אחר.
ועוד אפשרות לנסות להילחם בתוך המקום. להיות מתנגד משטר, לנסות לשנות מבפנים.
 
למעלה