שאלות על מה ש'צריך'

טסרקט

New member
שאלות על מה ש'צריך'

אומרים שילד צריך לדעת לשבת ליד שולחן. למשל כדי לאכול בזמן ארוחה, וביחד עם כולם. אבל אם ילד לא רוצה (או אולי קשה לו) לשבת ליד השולחן בזמן האוכל, כמעט אף פעם, האם צריך ללמד אותו, להתעקש איתו עד שישב כמו צריך, או שצריך לאפשר לו לאכול איך שהוא רוצה? ולמה זה חשוב כל כך שילד ישב ויאכל ליד שולחן?

אומרים שילד צריך לשחק בחברת בני גילו. אבל אם נניח מאפשרים לו הזדמנויות ובכל זאת הוא לא רוצה, אלא רוצה לשחק לבד או רק עם מבוגרים, האם צריך לדעתכם להתעקש על זה או לתת לו לשחק איפה ואיך שהוא רוצה?

ולמה זה חשוב לדעת לשבת ליד שולחן, או להתעקש על חברת בני אותו הגיל?

ולמה זה חשוב ללמוד להיות בקבוצה? האם זה משהו שאפשר ללמוד בכלל או אולי יש אנשים שכמה שילמדו אותם, בכל זאת תמיד יתקשו להיות בקבוצה, יסבלו מאוד בזמן השהות בקבוצה וינסו תמיד להתחמק מלהיות בקבוצה?
 

TikvaBonneh

New member
תשובות

לגבי ישיבה ליד השולחן עם כולם, אני אף פעם לא מתעקשת עם הילדים שלי. ואם מעירים, אני מסבירה שקשה להם.
לגבי משחק עם בני גילו, אני חושבת שיש בעיה עם ההנחה *מאפשרים לו הזדמנויות והוא לא רוצה*, כי אולי ההזדמנויות שמאפשרים לו לא נכונות עבורו. צריך לטרוח ולמצוא עבורו ילדים מתאימים, ולתווך ולעזור לו להרגיש בנוח איתם. אם לזה אתה קורא להתעקש, אז כן, צריך להתעקש. לילד יש קושי חברתי, וזה דורש מאיתנו עבודה.
לגבי השולחן, זה לא שהוא לא יודע לשבת ליד שולחן. יש שם כל מיני דברים שקשים לו. זה לא עניין של ידע. זה קשור לקושי החברתי וגם לבעיית הויסות.
לגבי חברת בני הגיל, ילד בגיל ההתבגרות בד"כ רוצה בחברת בני גילו ולא מרגיש בנוח לשחק עם מבוגרים. אם אין לו חברים בני גילו, הוא עלול להרגיש מאוד בודד ומדוכא.
לגבי הקבוצה, יש הרבה דברים בחיים שנעשים בקבוצה, ואם אין יכולת לתפקד בקבוצה, אז צריך להמנע מהם.
האם יש אנשים שתמיד יסבלו בקבוצה? לא מכירה את כל האנשים בעולם. יכול מאוד להיות. יש כל מיני אנשים.
 

רואה 6 6

New member
בחיים יש מעט מאוד בדידות.

כל בני האדם נאלצים בזמן כזה או אחר להתמודד עם קבוצה/קהל סביבם,אם זה בסידורים,אם זה בבילוי וזמן פנאי. האינטרקציה לא חייבת ליהיות גדולה ויכולה לא להתקיים בכלל. אדם יכול לעסוק בעניניו בלבד,למה לא? שלא יאכל ליד שולחן,שלא ישחק משחקים חברתיים, אבל זה ממש נדרש בעיניי ללמוד לשרוד כשמסביבך אנשים נוספים. להשבית עצמך כשיש עוד אנשים בסביבה זה מצב שיכול גם לסכן אפילו.
 

dina199

New member
איזה סידורים עושים בקבוצה ?


 

dina199

New member
נותני שירותים זה אחד על אחד

(שגם זה לא דבר קל) . הבעיה היא התור.
אבל בשביל שני הדברים האלה אין צורך להיות סגור 12 שנה (ויותר) בחדר עם 30-40 תלמידים במשך לפחות 5 שעות ביום. איו אף תור שמתקיים בתנאים כאלה

וגם בענייני תורים יש שיפור.
למשל בדואר ישראל , בנק הפועלים (לא יודעת לגבי בנקים אחרים) , קופ"ח כללית (לא יודעת לגבי קופות אחרות) התורים ממוחשבים , מקבלים מספר ממכונה, יש מסך עליו מוכרז המספר והעמדה או חדר, יש כריזה שמודיעה אותו הדבר וכולם יושבים. ז"א אין את התורים המבולגנים שעושים צרות לכולם, לא רק לא"סים
.
ולגבי תחבורה ציבורית אם יש חופשי חודשי או כרטיסיה אין צורך בשום תקשורת עם הנהג, והרכבת יש מכונות למכירת כרטיסים.אני מקווה שאוטומציה תעבור עם נזמן גם למקומות אחרים.
 

arana1

New member
גם מספר הדברים שאפשר לעשות מהבית עולה

מה שמצמצם משמעותית גם את זמן העמידה בתורים וגם את הצורך בדיאלוג ישיר עם כל מיני אנשים שמבטאים כל מיני תפישות ויחסים שנורא מבלבלים את האוטיסט

אין בכלל ספק שעם הזמן כמעט כל הדברים המעיקים לאוטיסטים במיוחד יעברו אוטומציה
(אולי זה לא מקרי שהרבה אוטיסטים והרבה הורים לאוטיסטים עובדים בעצמם בתעשיית האוטומציה והמידע)
כך שבסך הכל מעבירים את הילדים סבל מיותר על מנת להכינם לעבר
ובכך גם מונעים מהם גישה בדיוק למידה שבה דווקא הם מתאימים במיוחד לעתיד
זו טיפשות בריבוע
אם לא בשלישית
 

dina199

New member
נכון


כל התקשורת של הבן שלי עם מזכירויות ומרצים באוניברסיטה זה דרך אי מייל.
וגם אני עושה הרבה דברים באינטרנט.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
עדיין, צריך לחלוק מרחב עם אנשים אחרים שלא לדבר על החיים המקצועיים והאישיים,
שגם בהם אין מנוס מאינטראקציות מכלמיני סוגים.
אני לא טוענת שבי"ס, בטח כמו שהוא מתנהל כיום,
תורם משהו ליכולת להתנהל באינטראקציות עם אנשים.
ובטח שלא "צריך" להכריח מישהו לעשות משהו שעושה לו לא טוב,
רק שלא כל אחד רוצה לחיות כמו רובינזון קרוזו על אי בודד

הבכור שלי למשל כּמֶהַ להיות מסוגל למצוא חברים,
היה מאד רוצה להיות מסוגל לעבור ראיון עבודה
וכו' וכו'
 

dina199

New member
נכון, צריך. רק שאני אומרת שקיום

של 12 שנה בקופסת ססרדינים שנקראת בית סםר לא מכינה לשום דבר (אולי רק לאלימות מרוב לחץ).
בת שלי היתה 12 שנה בבית סספר רגיל. ביסודי היתה לא חברה אחת או שתיים . בחטיבה ובתיכון כבר לא היה כי אין לי נושאי שיחה סטנרטיים של בנות (כמו אופנה, איפור ובנים).
ולגבי הכנה לראיון עבודה, בית ספר רגיל לא מכין . לבן שלי עשו את ההכנה לראיון עבודה בתיכון חינוך מיוחד (פרטי).
 

arana1

New member
הצורה שבה אנשים חולקים מרחב כל הזמן משתנה

ובהרבה מובנים היא משתנה לטובה
לקבע צורה מסויימת
ארכאית
ובעייתית במיוחד לאנשים רגישים
כמשהו שצריך ליישר אליו את כולם
למדוד יחסית אליו את כולם
זה דבר מאוד בעייתי
ובוודאי שזה לא מסתדר עם מה שאמור להיות שליחות מקצועית או חינוכית
 

schlomitsmile

Member
מנהל
נכון ליישר את כולם לפי קו כלשהו, זה בטח לא טוב.
גם לא ממש אפשרי.
אבל זה שיש יותר ויותר מכונות שעושות מה שפעם עשו אנשים
(מוכרות כרטיסים, קניות מאתרים של סופר-מרקט וכו')
לא מנחם אותי, לא מייתר את הצורך להתמודד עם העניין של כלמיני אינטראקציות אנושיות, החל מהנוסעים שיושבים לידנו באוטובוס,
דרך מעסיקים פוטנציאליים ושותפים לעבודה ועד חברים, בני זוג ובני משפחה.
 

dina199

New member
האוטומציה עוזרת כשהתמוודות

הלא מוצלחת עם ה'חיים האמיתיים' מפריע ה בצורה ממשית למהלך החיים.
למשל לי אין תואר אדקמי כי בזמני אי אפשר הה לקבל מידע באינטרנט ולא היתה תקשורת באי מייל. ופספסתי את הדברים כי לא ידעת מה לשאול , את מי לשאול,למי לפנות לעזרה , ואיך לפנות. היו ם אינטרנט זה המקום הרשון בו אני מבררת דברים.
אין לי מושג אם הבן שלי יסיים את התואר, אבל ל-מה שהוא הגיע עד היום (כולל שירות בצבא) הוא לא היה מגיע ללא אינטרנט ואיימייל.
אני גם לא רואה סיבה לאינטרקציה עם נוסעים באוטובוס. בלאו הכי רוב האנשים (ובין רוב אנשים קיים רוב של נ"טים) צמודים לנייד
.
ובשביל להתחבר עם המשפחה , אינטרנט לא מפריע . אם כבר משהו מפריע, זה דעות קדומות של בני משפחה מסויימים ואז טוב שיש אינטרנט לברוח אליו.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
ודאי שהיא עוזרת אבל היא לא מחליפה אינטראקציות אנושיות.
באוטובוס לא צריך לדבר עם אנשים,
אבל עצם זה שחולקים מרחב משותף עלול להחוות כקושי,
במיוחד לאנשים רגישים במיוחד שלא רק שומעים/מריחים/רואים הכל, אלא גם מרגישים הכל.
גם באוניברסיטה או במקום העבודה צריך לתקשר.
לא רק זה- לא רק צריך, הבנאדם לפעמים רוצה אבל זה קשה לו.
בודאי כשמדובר בחברים, זוגיות, משפחה.
אלה עניינים מורכבים ומסובכים לכל אדם,
ולמי שהקטע של אינטראקציות אנושיות
(בניגוד לכלביות/חתוליות/סוסיות וכו')
הוא בין כה וכה לא פשוט לו, על אחת כמה וכמה.

אז שוב, ברור שלא בביה"ס הגאולה,
אני רק אומרת שהמכונות לא פותרות את הצורך להתמודד עם הענין.
 

arana1

New member
המכונות עוזרות מאוד

יותר נכון הדרך שבה קיומן משנה את המרחב עוזר
גם בגלל שהם מפנות יותר זמן ליחסים היותר חשובים
מאפשרות קיום של מרחב בין אישי נקי יותר

בדיוק בגלל שהן חוסכות לך את הצורך בקיום של יחסים מידיים עם הכלל ועם כל מיני כללים הם מאפשרים לך להסתדר בצורה יותר טובה גם במקומות עם קהל
כי יש לך יותר זמן לשמוע את עצמך
לקיים את מה שמהותי לך כרצף בלתי מופרע על ידי כל מיני תן וקח הישרדותי שבעצם מזייף בך דווקא את מה שמאפשר לך לסנן את הכלל בצורה מדוייקת יותר

המכונות עוזרות למי שהאינטראקציות הבין אישיות לא פשוטות לו כי הן מאפשרות סיכוי לזהות שצריכה את השהות למורכבות
זו טעות לחשוב שהנסיון לקיים סלקטיביות ביחסי אנוש שולל מורכבות
להפך
הסלקטיביות היא חלק מהנסיון לקיים מורכבות
שבלווא הכי מתבטאת ומבטאת רגישות להקשר

האוטומציה מאפשרת יותר רגישות להקשר
וככזאת תחשוף עם הזמן שמי שמסמן אנשים כאילמים סלקטיבים או בכינויי גנאי דומים לא תורם כלום להתמודדותם אלא רק מקשה עליה
 

dina199

New member
המכונות חוסכות אנרגיה

שהיתה מתבזבזת על פעולות קשות מאוד שגוזלות אותה.
תודה שעזרת לי לנסח את זה בצורה ברורה (לפחות בשבילי)
 

schlomitsmile

Member
מנהל
כמו שכבר כתבתי, ברור שהן עוזרות אבל הן לא מחליפות אינטראקציה אנושית.
לפעמים הן מסייעות לה,
יש אנשים (כמוני למשל) שנוח להם יותר להתכתב
מאשר לדבר בטלפון ולפעמים גם מאשר פנים אל פנים.
ועדיין
שום דבר לא מייתר את הצורך באינטראקציה אנושית,
ולמי שזה עניין מורכב במיוחד ממילא
יכול להיות שהוא צריך שיעזרו לו ללמוד איך הוא עושה את זה.
לא איך לעשות כמו כולם, אלא איך למצוא את דרכו לעשות את זה.
זה חייב לקחת בחשבון אותו, אבל גם את האחרים שמולם זה אמור לקרות.
 

arana1

New member
חושש שלא הובנתי

ושאת מחמיצה את הנקודה הכי מהותית במה שכתבתי

הדעה השגורה,הרווחת,מתארת את הופעת האוטומציה,ואת ההיבטים החברתיים היותר מפורשים שלה,כמו הרשתות החברתיות למשל,כמה שמרחיק עוד יותר אנשים מעצמם ומאחרים,כדבר שסותר לקשר אנושי אמיתי ומביא לניכור אנושי ובין אישי,גם כי ,כמותית,יש פחות מגע ישיר ,פנים אל מול פנים בין אנשים.
ומה שאני חושב ומרגיש,זה שבדיוק ההפך,שברגע שחושבים על מגע בין אישי במדדים איכותיים במקום במדדים כמותיים,אז היכולת לתחזק קיום פיזי,את ההיבט ההישרדותי,הטכני,ללא מגע פנים אל פנים מעלה משמעותית מאוד את הסיכוי לקיום מגע בין אישי הרבה יותר איכותי והרבה יותר עמוק ומשמעותי
בסך הכל לא מעט אוטיסטים נולדו סלקטיבים בדיוק בגלל שבשבילם מגע בין אישי אינו תועלתני(במונחים של הישרדות פרימטיבית) אלא דבר מאוד וכנראה גם הכי משמעותי
ולכן את כל הרעש של כללים חברתיים המבוססים על שימוש ,שהוא בסך הכל מאוד ציני וקר ומניפולטיבי,במגע בין אישי על מנת לשרוד(למי צריך להיות נחמד ואיפה וכמה בדיוק ואיך זה ישתלם לך בהמשך) ,בקיצור,את כל התפישה של התנהלות חברתית כ"כלי" ,אינם מבינים,וטוב שאינם מבינים את זה
כי מה שהם מבינים הוא הרבה יותר עשיר ועמוק וחיוני
ויש לו גם משמעות הישרדותית מאוד מהותית רק שהיא אינה ברורה ונגישה לאנשים שעדיין חושבים על מגע בין אישי במונחים תועלתניים או מניפולטיבים

התפישה של צריך לדעת לדבר עם כולם ובכל מצב היא זאת שהופכת את היופי האין סופי שבמורכבות האינטראקציה האנושית,והלא אנושית,לבלתי נגישה לחלוטין
זה בדיוק כמו שתגידי שבשביל שאדם יוכל לקיים יחסי מין כמו שצריך עם האדם שהוא אוהב הוא צריך קודם כל לקיים יחסי מין עם כולם
ולהיות זמין מינית תמיד ולכל דורש
זו התפישה הנ"ט
וזו גם הדרך שבה אנשי המקצוע והמחקר מגדירים כישורים חברתיים תקינים

התופעה של אבדן חושי בקהל גדול,או התמוטטות במצבי קירבה,או לחץ שמשתק את יכולת התנועה במצבים מסויימים,לא נובעת מפגם במערכת העצבית,היא נובעת מכך שאדם נדרש להתיישר עם כללים והתנהלויות שסותרות לחלוטין את הדברים הכי מהותיים לזהותו
מאדם כזה נשללים כל מערכות הסינון והבחירה,הוא חשוף ופרוץ לחלוטין,ולכן כל גירוי חושי שולח אותו לקרשים

אוטיסטים,והרבה אנשים רגישים,נאלצים להתקיים תוך מאבק מתמיד ומחריד על נפשם וזהות וגופם ועצם יכולתם להישאר בחיים כל הזמן ובכל מקום
מול המשפחה מול בעלי המקצוע,מול מערכות החינוך,מול האדם ברחוב.....
כל מה שהם רוצים וצריכים שיתנו להם לחיות בחירות שיאפשרו להם לבטא את זהותם ואת הדרך שבה הם תופשים את המציאות
שזו דרך יפה מאוד וגם נכונה מאוד בהרבה מאוד היבטים של הקיום
וחלק מאוד נכבד ממה שמכשיל אותם ומדכא אותם זו בדיוק הכללה,שאולי לך ולנ"ט אחרים היא אינטואטיבית,שכופה ישום נטול הקשר של מגע בין אישי

היכולת להישען על רשת טכנולוגית,שמפנה יותר מקום וזמן לאדם שזקוק לכנות בין אישית על מנת לחוות אהבה משמעותית,לא עומדת בסתירה לצורך באינטראקציה אנושית,להפך,האפשרות הזאת מקדמת מאוד את הסיכוי למגע בין אישי איכותי
ולדעתי
ולי אין ספק שעם הזמן דווקא הטכנלוגויות המנכרות והמרחיקות כביכול יצליחו לתקן אפילו את הנזק המחריד שה"מחקר" וה"טיפול" באוטיסטים גורם כיום גם לאוטיסטים וגם לאנושות בכלל

והתוצרים של מגע בין אישי איכותי מתבטאים כיצירה הרבה יותר משמעותית
מה שבתורו מביא לשכלול עמוק יותר של התשתית
עד ליום שבו נגיע לרמה שבה הצרכים ההישרדותיים לא עומדים בסתירה לצרכי הנפש שלנו
שהצורך לשרוד פיזית לא מכשיל את הצורך לשרוד מוסרית,רגשית,יצירתית
אוטיסטים מקדמים אותנו משמעותית ליום הזה
וזה למרות שאף אחד לא מקשיב להם וכולם יוצאים מגדרם לעשות להם את המוות כל הזמן
ובעתיד
גם בזכות השתפרות התשתית
היכולת של הסביבה להזיק לאוטיסטים תקטן
מה שיאפשר אפילו וויתור על כל התשתית הטכנולוגית שהיא בסך הכל לא יותר מקביים

אם אנשים ללא היו כופים עלייך כל הזמן לדבר
הם היו מספיק רגישים בשביל להרגיש אותך ולדעת אותך גם בלי כמויות אין סופיות של בלא בלא בלא
אז לא היו צריכים תת"ח למשל
הטכנולוגיה היא רק שלב שנועד לפצות על חוסר הרגישות הכללי ולחשיבותו האין סופית של יחס בין אישי
 
למעלה