שאלה לדתיים כאן

[begone]

אני אומר שאלוהים לא קיים

"וכשהתכוונתי למקום באדם ביקום, באמת חשבתי שתצליח להבין שהכוונה זה לא למקום כמו "מקום האגרטל - על השולחן"" תנסה בבקשה להמשיך להתמקד במציאות, ולא לברוח לפילוסופיה מופשטת שבה נוח לך לשחק את משחקי המבוכים והדרקונים שלך. אני מכריח אותך להישאר במציאות, ולא לדבר איתי במונחים מופשטים לגמרי. תדבר לעניין, לא על מקומו של האדם ביקום. תדבר איתי פרקטי. "הנסיון שלך להגדיר דת כאמונה באלוהים הוא שקר פתולוגי" הרגע כתבת שיש כאלה המכנים את המדע כ´דת החדשה´. מסתבר שאין גבול למה שבני האדם מוכנים לעשות עם המילה ´דת´. אתה יודע מה - תקרא לזה איך שאתה רוצה. באמת! אין לי בעיה. מצידי תקרא גם לקומוניזם ´דת´. מה שבא לך. אבל אני לא מאמין בקומוניזם ולא מאמין בדת היהודית ולא מאמין לשום תיאוריה פשטנית שמנסה לקטלג את העולם בקופסה אחת. לא מאמין בזה, זה לא מדויק מספיק בשבילי.

 

[begone]

אתה מנסה לטשטש את הדת

"ויכוח די משעשע" לא הייתי אומר משעשע, הייתי אומר קשה. "האם על הויכוח מיהו יהודי הסכמתם כבר?" טענתי היתה שהמושג ´יהודי´ הוא מופשט מדי בשביל להגדירו בצורה ברורה. המסקנה היחידה שלי היתה שלא מדובר רק בדת או בלאום או בתרבות. זה עניין מופשט לחלוטין. "היתכן שיכולה להיות דת ודתיות שאינה קשורה לכח עליון?" זו לא דת - זו אידיאולוגיה, או מערכת ערכים לניהול בני-אדם שהומצאה על ידי בני אדם אחרים. הדת מתבססת תמיד על כח עליון, שאיננו אנושי ואיננו ניתן לראייה או שמיעה או תחושה. הנסיון שלך לטשטש את מושג הדת מובן וברור - אתה פשוט מנסה למנוע דיון בנקודה החשובה הזאת.

 

[אלי ו.]

מה חשיבות הדיון?

אם תגיעו להסכמה. מלבד ערך חדש במילון שיקרה על שמכם, איך זה יקדם אותנו? הויכוח על מיהו יהודי חשוב יותר מכיון שהוא נוגע לחוקי מדינת ישראל. (חוק השבות למשל)

 

[אלי ו.]

למד קצת עברית

טלית שכולה תכלת = מושלמים, ללא מתום. לא מדובר בתחרות טליתות (מה זה?). זכותך להאמין בתורת הגזע הנאצית. לממש אותה לא. הזכות שלך להניף את אגרופך מסתימת במקום שהאף שלי מתחיל. צ´מע, בשביל אדם נאור, אתה די פנאט.

 

[אלי ו.]

ואם כבר אתה מצטט "הגונב מגנב פטור"

מדובר בטקסטט הילכתי, כן מהמקורות שאתה מתכחש אליהם. זהו ציטוט חלקי ומטעה, מכיון שהגונב מגנב פטור מריבית על הגניבה אבל לא מהקרן. במלים אחרות אם ראובן גנב משמעון 100 ש"ח ונתפס, הוא חייב להחזיר את ה 100 ש"ח בתוספת פיצויים. אם לפני ששמעון נתפס לוי גנב את ה 100 ש"ח משמעון, לוי חייב להחזיר לראובן רק את ה 100 ש"ח ופטור מהפיצויים (אותם שמעון צריך לשלם) דרך אגב, אני נגד מדינת הלכה, אבל התורה הרבה יותר מתקדמת מהחקיקה הנוכחית בנושא זכויות הקרבן. (במערכת המשפט הפלילי המערבית הקרבן אינו צד בענין ואין שום חובה על העברין להחזיר לו את כספו שלא לדבר על פיצויים, לשם כך הקרבן צריך לטרוח ולגשת למערכת משפט מקבילה, המשפט האזרחי)

 

[begone]

אתה מלמד אותי עברית? חרפה!

"טלית שכולה תכלת = מושלמים, ללא מתום" עוד סקופ. מה אני אגיד לך, אתה פשוט גאון. ממש אליעזר בן-יהודה. עד שאתה הגעת לפורום, לא ידעתי כלום. "לא מדובר בתחרות טליתות" אני השתמשתי במשחק לשוני, לא יותר מזה. "זכותך להאמין בתורת הגזע הנאצית" תורת הגזע הנאצית מחייבת אותי לפעול. אי אפשר להאמין בלי לפעול. "לממש אותה לא" הדיכוטומיה בין אמונה ופעולה היא מלאכותית. כל אמונה מובילה לפעולה. "הזכות שלך להניף את אגרופך מסתימת במקום שהאף שלי מתחיל" אמונה נאצית יכולה להתממש באמצעים משפטיים, שאינם פיזיים או אלימים באופן מובהק. אני יכול לפטר עובד יהודי ועדיין אין כאן אלימות. "צ´מע, בשביל אדם נאור, אתה די פנאט" אני אדם נאור, אבל לא אדיוט. ליברלי, אבל לא נאיבי. חילוני, אבל לא משלם מס שפתיים לדתיים. אינטלקטואל, אבל לא רכרוכי. ואני יודע שאמונה ופעולה כרוכים יחדיו ואי אפשר להפריד ביניהם. צדיק באמונתו יחיה? ומה קורה אם הוא לא צדיק? הרי תורת הגזע הנאצית איננה צדיקות ולא היתה צדיקות. לא ´איש באמונתו יחיה´ אלא ´צדיק באמונתו יחיה´. החרדים אינם צדיקים אלא סתם מטומטמים שקיבלו חינוך גרוע. כולם כאחד, בלי יוצאים מן הכלל. אין אלוהים, ומי שמאמין בו הוא אדם מטומטם שטירפו עליו את דעתו.

 

[אלי ו.]

מצחיק, רוב האנשים שאתה מתיהר

בהם כמיצגים את תרבותך האמינו באלוהים. "החרדים אינם צדיקים אלא סתם מטומטמים שקיבלו חינוך גרוע. כולם כאחד, בלי יוצאים מן הכלל" נו, זה באמת קל מדי

חרדים? ביאליק קיבל חינוך חרדי, כך גם חנוך לוין, ברוך שפינוזה, שלום עליכם, ש"י עגנון, ועוד רבים וטובים. אני לא אדם חרדי, אבל יש לי הערכה מרובה למערכת חינוך ששמה את האינטלקט ואת הלימוד במקום גבוה. שיטות הלימוד בעיני הן גם היום מאוד מתקדמות. תגיד לי, בביה"ס שלך, מה היחס של המורים למי שמתקיל אותם בשאלות קשות? בחינוך החרדי, היחס של המורים והסביבה הוא כבוד. אתה יכול להתוכח על התכנים, אבל אני פוגש בוגרי ישיבה במקום העבודה שלי, לרובם יש יכולת ניתוח לוגית מאוד גבוהה שמפצה על החסר בחומר הלימוד שלהם. גם לי יש ביקורת קשה על חומר הלימוד, אבל אני לא בא ממקום של שנאה.

 

[begone]

שום דבר לא מצחיק אותי כאן

"רוב האנשים שאתה מתיהר בהם כמיצגים את תרבותך האמינו באלוהים" אולי הם האמינו באלוהים באופן מופשט לחלוטין - אבל הם לא הפכו את הדת לאורח חיים, לא עסקו בפולחנים, לא התעמקו כל היום בכתבים דתיים ולא הפכו את הדת לעסקנות. "חרדים? ביאליק קיבל חינוך חרדי" ביאליק קיבל חינוך חרדי, אבל עבר תהליך של חילון. "כך גם חנוך לוין" חנוך לוין התחלן גם הוא. "ברוך שפינוזה" הוא היה חרדי כמו שאני קרפדה נורבגית. "שלום עליכם" היתה לו השכלה כללית רחבה. "ש"י עגנון" עגנון איננו הסמל התרבותי שלי. "יש לי הערכה מרובה למערכת חינוך ששמה את האינטלקט ואת הלימוד במקום גבוה" גם לי. אין קשר לדת, אין קשר לחרדים. החרדים לא מחנכים, הם יוצרים דור שכל-כולו פחד ויראה. "בביה"ס שלך, מה היחס של המורים למי שמתקיל אותם בשאלות קשות?" אני לומד כיום באוניברסיטה. יש מרצים שיודעים להתמודד עם שאלות קשות, ויש מרצים שבורחים מזה. זה תמיד תלוי באדם עצמו. "בחינוך החרדי, היחס של המורים והסביבה הוא כבוד" גם במערכת החינוך הנאצית יש כבוד. גם במאפייה האיטלקית יש כבוד. גם לערסים של נתניה יש הרבה כבוד. "אני פוגש בוגרי ישיבה במקום העבודה שלי, לרובם יש יכולת ניתוח לוגית מאוד גבוהה שמפצה על החסר בחומר הלימוד שלהם" דוגמאות פרטיות לא משכנעות אותי. העובדות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברות על פערים אדירים בין חרדים לחילונים, בכל התחומים. "גם לי יש ביקורת קשה על חומר הלימוד, אבל אני לא בא ממקום של שנאה" תתפלא, אבל שינאה היא חלק קטן בלבד מהביקורת שלי כלפי החרדים. העובדה שאתה ממשיך לומר ´שנאה שנאה שנאה´ מראה שאתה לא קורא מה שאני כותב.

 

[אלי ו.]

בסה"כ ציטטי אותך

אתה כתבת שכל מי שמאמין באלוהים הוא מטמטם שדעתו נטרפה עליו ולכן צינתי שאותם אנשים שאתה מרבה לציין מאמינים באלוהים. כתבת: "החרדים אינם צדיקים אלא סתם מטומטמים שקיבלו חינוך גרוע. כולם כאחד, בלי יוצאים מן הכלל" ולכן נתתי לך רשימה חלקית של יוצאי החינוך החרדי (אנשים שאת החינוך הפורמלי שלהם קיבלו בחינוך החרדי) לדעתי לא כולם יצאו מטומטמים, יש כמה שיוצאים מן הכלל.

 

[begone]

לא דיברתי על חרדים לשעבר

דיברתי על חרדים בהווה, חרדים ממש, כאלו דוסים כאלה, שהולכים ברחוב עם חליפות פולניות וחושבים שהרמבם הוא היצור הכי גאון שנולד אי פעם. אני לא מדבר על השופט ז"ל חיים כהן, שהיה חרדי והפסיק להיות חרדי. ואני לא מדבר על ביאליק, אדם חילוני שרדף נשים כמו כל דון-ז´ואן, ואני לא מדבר על הכתב של גל"ץ אדם שוב, שהיה חרדי והפסיק. אני מדבר על ח-ר-ד-י-ם.

 

[אלי ו.]

הבנתי, ברגע שהם הפסיקו להיות חרדים

החינוך הקלוקל שלהם נעלם, והם הפכו במטה קסם להיות אנשי תרבות. תאוריה מענינת. דרך אגב, מה דעתך על ליבוביץ? שומר מצוות, חובש כיפה שחורה. מה דעתך על חסיד גור שאני עובד איתו כרגע שעובד על הדיסרטציה שלו בניתוח אלגוריתמים של תורת הגרפים? כווולם מטומטמים?

 

[begone]

הבנת יופי!

"ברגע שהם הפסיקו להיות חרדים החינוך הקלוקל שלהם נעלם, והם הפכו במטה קסם להיות אנשי תרבות" לא באותו רגע, אבל תהליך החילון שלהם היה לעיתים מהיר ולעיתים איטי. "דרך אגב, מה דעתך על ליבוביץ?" בקי במקורות היהודיים, למדן מחונן, זיכרון מצוין, אבל היו לו כמה טעויות קשות מאוד וגם ניתוחים פוליטיים לא מדוייקים. אני בהחלט לא משתחווה לו, ולא מאיין את עצמי מולו. "מה דעתך על חסיד גור שאני עובד איתו כרגע שעובד על הדיסרטציה שלו בניתוח אלגוריתמים של תורת הגרפים?" העובדה שהוא עובד על הדיסטרציה שלו היא *למרות* העובדה שהוא חסיד גור, ולא *בגלל* שהוא חסיד גור. בדיוק כפי שסטפן הוקינג הוא גאון פיזיקלי למרות שהוא נכה ולא בגלל שהוא נכה. קאפיש?

 

[אלי ו.]

אם תקרא את ההודעות של עצמך

תגלה את הסתירות בעצמך. זה קצת משעמם להעתיק מכמה הודעות ולעמת אותך מול ציטוטים של עצמך.

 

[אני אני ולא אחר]

הרמב"ם, בימינו, היה נחשב לרפורמי.

 

[אלי ו.]

גם בזמנו לא השתגעו עליו

ושרפו את ספריו, אבל רפורמי?? איך הגעת לזה? נכון הוא הציע צורת חשיבה חדשנית יחסית אבל הוא לא שינה את ההלכה או טען שדינים בוטלו.

 

[אני אני ולא אחר]

צורת חשיבה חדשנית -> רפורמה.

 

[גוססי]

כמדומני הרמב"ם לא היה חדשן

בודאי לא בענייני הלכה. כפילוסוף ומדען הוא הוסיף נופך משמעותי של רציונליות להלכות הקיימות, אבל מעולם לא נטה לפרוץ גדרות בכל הקשור לפסיקה ההלכתית. זו לפחות התרשמותי הבלתי מלומדת, ושמישהו יתקן אותי במידת הצורך.

 

[begone]

עיקר מפעלו של הרמבם

היה איסוף כל ההלכות, הכרעה ביניהן - וקיבוצן לאוסף שלם אחד וברור (משנה תורה וכו´). הוא פשוט ביצע עבודת עריכה ושקילה, שהפכה את ההלכה לגוף החלטי וברור יותר. זה היה עיקר מפעלו - ומדובר בעבודת עריכה מפרכת, קצת בדומה למפעל אנציקלופדי. זה מפעל חייו.

 

[איילת1974]

אז למה אתה בפורום הזה?

זה פורום שנועד להאבק בכפייה דתית!

 

[אלי ו.]

סליחה, אבל ממה שאני רואה ממש לא

הפורום הזה ברובו משמש ל"תראו את הדתיים המטומטמים האלה" (כמה שאני צודק ויפה שאני לא כזה) כפיה דתית? דוקא נושא מענין, חבל שהוא לא עולה כאן כלל.