שאלה לדתיים כאן
- פותח הנושא vegi force 1980
- פורסם בתאריך
קיבלת מה שהגיע לך
בוא נשים את הקלפים על השולחן: אני יודע מה זה מחשב, מה זה צבי, מה זה מכונית. אני יכול לראות שמיים, עננים, שמש, ירח. איפה אלוהים? אני רוצה לראות אותו. אם אתה לא מסוגל להראות לי את אלוהים, אזי הוא לא קיים. ואם אלוהים לא קיים - כל הדתות בעולם הם בלוף היסטורי ותו לא. ולכן כל עוד לא תראה לי שיש אלוהים - כל השיחה בינינו היא פלפול חסר משמעות שאין מאחוריו התמודדות רצינית עם שאלות בסיסיות. איפה אלוהים? אני רוצה תשובה ברורה וחדה, מפי אדם דתי.
בוא נשים את הקלפים על השולחן: אני יודע מה זה מחשב, מה זה צבי, מה זה מכונית. אני יכול לראות שמיים, עננים, שמש, ירח. איפה אלוהים? אני רוצה לראות אותו. אם אתה לא מסוגל להראות לי את אלוהים, אזי הוא לא קיים. ואם אלוהים לא קיים - כל הדתות בעולם הם בלוף היסטורי ותו לא. ולכן כל עוד לא תראה לי שיש אלוהים - כל השיחה בינינו היא פלפול חסר משמעות שאין מאחוריו התמודדות רצינית עם שאלות בסיסיות. איפה אלוהים? אני רוצה תשובה ברורה וחדה, מפי אדם דתי.
זו הבעיה שלך?
האמונה בבורא עולם היא אמונה, היא אינה דבר לוגי, היא אינה ידיעה. וכך גם חוסר האמונה. אם אתה מאמין יערב לך. אם לאו, כנ"ל. אני מאוד מעריך אגנוסטיים שאומרים בפשטות "לא יודעים" אין טיעון ששנוא עלי יותר מטיעוניהם של מחזירים בתשובה שאומרים "אני אוכיח לך שאלוהים קיים" אדם מאמין יבחר להסביר דברים מסוימים בכוחו של האל, אדם שאינו מאמין יסביר אותם כמקריות. הויכוח על קיומו או אי קיומו של האל הוא ויכוח עקר, ממש כמו הויכוח איזה צבע יפה יותר כחול או אדום. (למה אני צריך לחזור על עצמי כ"כ הרבה פעמים, האם יתכן שאתה עונה לתגובות שלי בלי לקרוא אותן?)
האמונה בבורא עולם היא אמונה, היא אינה דבר לוגי, היא אינה ידיעה. וכך גם חוסר האמונה. אם אתה מאמין יערב לך. אם לאו, כנ"ל. אני מאוד מעריך אגנוסטיים שאומרים בפשטות "לא יודעים" אין טיעון ששנוא עלי יותר מטיעוניהם של מחזירים בתשובה שאומרים "אני אוכיח לך שאלוהים קיים" אדם מאמין יבחר להסביר דברים מסוימים בכוחו של האל, אדם שאינו מאמין יסביר אותם כמקריות. הויכוח על קיומו או אי קיומו של האל הוא ויכוח עקר, ממש כמו הויכוח איזה צבע יפה יותר כחול או אדום. (למה אני צריך לחזור על עצמי כ"כ הרבה פעמים, האם יתכן שאתה עונה לתגובות שלי בלי לקרוא אותן?)
שקר וכזב
אלי, לא תתחמק בכזו קלות. או שיש רעל בכוס התה שלי - או שאין. או שבתל-אביב יש זונות - או שאין. או ששרון הוא ראש הממשלה - או שהוא לא. או שיש אלוהים - או שאין. או שאני רעב כרגע - או שאני לא רעב כרגע. או שהיתה שואה - או שלא היתה שואה. אני מדבר על המציאות בה אנחנו חיים. אין באמצע. אין חצי בהריון. אין כאן ויכוחים על יופי או ויכוח על דעה פוליטית כלשהי. אין כאן התחמקויות. אין כאן בריחה מדיון. אין כאן מנוס מקביעת עובדות. או שיש - או שאין. אתה צריך להוכיח לי שיש. אם לא הצלחת - אז אין. אני מחכה להוכחה.
אלי, לא תתחמק בכזו קלות. או שיש רעל בכוס התה שלי - או שאין. או שבתל-אביב יש זונות - או שאין. או ששרון הוא ראש הממשלה - או שהוא לא. או שיש אלוהים - או שאין. או שאני רעב כרגע - או שאני לא רעב כרגע. או שהיתה שואה - או שלא היתה שואה. אני מדבר על המציאות בה אנחנו חיים. אין באמצע. אין חצי בהריון. אין כאן ויכוחים על יופי או ויכוח על דעה פוליטית כלשהי. אין כאן התחמקויות. אין כאן בריחה מדיון. אין כאן מנוס מקביעת עובדות. או שיש - או שאין. אתה צריך להוכיח לי שיש. אם לא הצלחת - אז אין. אני מחכה להוכחה.
מה קורה איתך?
או שכחול יותר יפה או שאדום. אמונה זה דבר סובייקטיבי. "אם לא הצלחת - אז אין". אני רעב, אם לא הצלחתי להוכיח לך את זה (איך אני אוכיח בדיוק???), אז זה אומר שאני לא רעב ושאני משקר? לא תיתן לי לאכול? כואב לי הראש. אם אני לא מוכיח את זה (אם כואב לי אבל אין לי גידול), אז אני משקר? אסור לי לקחת אקמול? תחכה להוכחה עד מחר. מה אתה רוצה מכולם? לא בא לך להאמין, אל תאמין. תחיה את החיים שלך בשקט.
או שכחול יותר יפה או שאדום. אמונה זה דבר סובייקטיבי. "אם לא הצלחת - אז אין". אני רעב, אם לא הצלחתי להוכיח לך את זה (איך אני אוכיח בדיוק???), אז זה אומר שאני לא רעב ושאני משקר? לא תיתן לי לאכול? כואב לי הראש. אם אני לא מוכיח את זה (אם כואב לי אבל אין לי גידול), אז אני משקר? אסור לי לקחת אקמול? תחכה להוכחה עד מחר. מה אתה רוצה מכולם? לא בא לך להאמין, אל תאמין. תחיה את החיים שלך בשקט.
קורה איתי הרבה דברים
"או שכחול יותר יפה או שאדום" מסכים. מדובר בהערכה אסתטית, שאין לה קשר למציאות כפי שהיא. "אמונה זה דבר סובייקטיבי" נכון - אבל אי אם אתה מאמין בדברים שאינם קיימים, אתה אוויל. " אם לא הצלחתי להוכיח לך את זה (איך אני אוכיח בדיוק???), אז זה אומר שאני לא רעב ושאני משקר?" קל להוכיח זאת. פשוט בודקים את משקלך, את מצב הקיבה שלך ואת רמת הריר בפה שלך. המדע יכול למדוד רעב. "כואב לי הראש. אם אני לא מוכיח את זה (אם כואב לי אבל אין לי גידול), אז אני משקר?" המדע יכול לאבחן סיבות לכאב-ראש, ויכול למדוד את חלקן. אמנם לא באופן אבסולוטי, אבל מספק. לכן - מדובר באלמנט אובייקטיוי כמעט לחלוטין. " מה אתה רוצה מכולם? לא בא לך להאמין, אל תאמין. תחיה את החיים שלך בשקט" כאשר אמות - אהיה שקט. עד אז - תיאלץ לסבול את הדרישות התכופות שלי להוכחות, עובדות ומבט ריאליסטי על כל הסובב אותך. אני לא סובל שקרנים, לא סובל אנשים שמפנטזים על מלאכים ושטנים, לא סובל עסקנים דתיים ולא סובל רבנים מטורפים.
"או שכחול יותר יפה או שאדום" מסכים. מדובר בהערכה אסתטית, שאין לה קשר למציאות כפי שהיא. "אמונה זה דבר סובייקטיבי" נכון - אבל אי אם אתה מאמין בדברים שאינם קיימים, אתה אוויל. " אם לא הצלחתי להוכיח לך את זה (איך אני אוכיח בדיוק???), אז זה אומר שאני לא רעב ושאני משקר?" קל להוכיח זאת. פשוט בודקים את משקלך, את מצב הקיבה שלך ואת רמת הריר בפה שלך. המדע יכול למדוד רעב. "כואב לי הראש. אם אני לא מוכיח את זה (אם כואב לי אבל אין לי גידול), אז אני משקר?" המדע יכול לאבחן סיבות לכאב-ראש, ויכול למדוד את חלקן. אמנם לא באופן אבסולוטי, אבל מספק. לכן - מדובר באלמנט אובייקטיוי כמעט לחלוטין. " מה אתה רוצה מכולם? לא בא לך להאמין, אל תאמין. תחיה את החיים שלך בשקט" כאשר אמות - אהיה שקט. עד אז - תיאלץ לסבול את הדרישות התכופות שלי להוכחות, עובדות ומבט ריאליסטי על כל הסובב אותך. אני לא סובל שקרנים, לא סובל אנשים שמפנטזים על מלאכים ושטנים, לא סובל עסקנים דתיים ולא סובל רבנים מטורפים.
גם אני
לא סובל שקרנים ורבנים מטורפים, אבל אני גם לא סובל אנשים שמנסים לנגח אנשים אחרים בעלי אמונות שונות לשם השעשוע בלבד וללא כל סיבה. לתקוף את הממסד הדתי ואת הכפייה, אני בעד. לתקוף אדם דתי כי הוא רוצה להאמין באלוהים, לא נראה לי. ובעניין המוות, הזכרת לי בדיחה. סתם לשם השעשוע: "לאחר אסון התאומים, שאלו את בוש אם צריך להעניש את בן-לאדן ולהרוג אותו. בוש ענה: היחיד שיכול לחרוץ גורל, זה אלוהים. עלינו רק מוטל התפקיד לארגן את הפגישה ביניהם בהקדם האפשרי"
לא סובל שקרנים ורבנים מטורפים, אבל אני גם לא סובל אנשים שמנסים לנגח אנשים אחרים בעלי אמונות שונות לשם השעשוע בלבד וללא כל סיבה. לתקוף את הממסד הדתי ואת הכפייה, אני בעד. לתקוף אדם דתי כי הוא רוצה להאמין באלוהים, לא נראה לי. ובעניין המוות, הזכרת לי בדיחה. סתם לשם השעשוע: "לאחר אסון התאומים, שאלו את בוש אם צריך להעניש את בן-לאדן ולהרוג אותו. בוש ענה: היחיד שיכול לחרוץ גורל, זה אלוהים. עלינו רק מוטל התפקיד לארגן את הפגישה ביניהם בהקדם האפשרי"
שעשוע???
"אני גם לא סובל אנשים שמנסים לנגח אנשים אחרים בעלי אמונות שונות לשם השעשוע בלבד וללא כל סיבה" א) אני לא משתעשע ב) אני נלחם כנגד מוסכמות שחדרו לשיח הציבורי, כמו ´חתימה טובה´ ג) מי חותם? על מה? ואיפה? אלו שאלות רציניות ד) לא באתי לנגח - באתי לעורר מחשבה ולאתגר ה) יש אמונות מסוכנות בעולם ו) אין שום סיבה לכבד אמונה רק בגלל שמדובר ב*אמונה* ז) אמונה בתורת הגזע לא מצדיקה כבוד ולא מצדיקה סובלנות ח) מי שסובלני כלפי ניאו-נאצים, ימצא עצמו במחנה השמדה "לתקוף אדם דתי כי הוא רוצה להאמין באלוהים, לא נראה לי" לא תקפתי. פשוט סירבתי לקבל את ברכתו השיקרית.
"אני גם לא סובל אנשים שמנסים לנגח אנשים אחרים בעלי אמונות שונות לשם השעשוע בלבד וללא כל סיבה" א) אני לא משתעשע ב) אני נלחם כנגד מוסכמות שחדרו לשיח הציבורי, כמו ´חתימה טובה´ ג) מי חותם? על מה? ואיפה? אלו שאלות רציניות ד) לא באתי לנגח - באתי לעורר מחשבה ולאתגר ה) יש אמונות מסוכנות בעולם ו) אין שום סיבה לכבד אמונה רק בגלל שמדובר ב*אמונה* ז) אמונה בתורת הגזע לא מצדיקה כבוד ולא מצדיקה סובלנות ח) מי שסובלני כלפי ניאו-נאצים, ימצא עצמו במחנה השמדה "לתקוף אדם דתי כי הוא רוצה להאמין באלוהים, לא נראה לי" לא תקפתי. פשוט סירבתי לקבל את ברכתו השיקרית.
אני אני ולא אחר
New member
ההבדל בין זה לזה הוא די פשוט:
שופטים הם בני אדם וכולם יודעים את זה ומודעים לזה, ומתייחסים בהתאם. רבנים הם בני אדם, אבל משום מעמדם, כל מילה שלהם נחשבת לקדושה ואנשים מתייחסים לזה בהתאם, עד גרוטסקיות מגוכחת כמו ההכרזה ש"תוך עשר שנים יבוא המשיח" (אני רשמתי תאריך ואני אתקשר לבחור בשנת 2012 כדי לבשר לו שהוא טעה), ולא משנה כמה פעמים הוכרזה הכרזה זהה בעבר, אנשים ממשיכים להאמין בה. שופטים הם שונים מרבנים גם בכוח החברתי שלהם - רבנים נחשבים למנהיגים חברתיים בעוד שופטים רק קובעים מה דינם של אנשים ופוסקים בין שני צדדים בעימות, ולפיכך לא משפיעים על כל צד בחייו של אדם על סמך החלטה של רגע (ולא משנה כמה מבוססת), בניגוד לרב שיכול בכל רגע לשנות כל הלך פעולה וחשיבה של אחד מהאנשים שתחתיו. במלים אחרות, רב הוא בלתי מוגבל בכוח השפעתו על קהילתו, כל עוד אחיזתו בה חזקה, בניגוד לשופט שאצלו, ברוב הפעמים, העניין הוא בנוסח "זבנג וגמרנו". לגמי עניין הגרסאות השונות - ובכן, החוק האנושי מבוסס על מקרים מתועדים ולכן ניתן לעקוב אחריו עד מקור היווצרותו ולשקול מחדש קיום של חוק כלשהו בכל זמן נתון. החוק הדתי מבוסס על אותו טקסט עתיק ועל אותם חוקים שעל חלקם אבד הקלח, וע"מ לבטל קיום של איזושהי הלכה אתה צריך להוכיח ההפך, או במלים אחרות - לשנות משהו בתפיסה הכוללת של טבע האלוהים, שהוא אינו בר שינוי (בניגוד לחוק האנושי הדינאמי), ובכך ליצור פאראדוקס תמידי נוסח "הכנסייה לא טעתה, לא טועה ולא תטעה לעולם. אה, אז? נו.. האפיפיור היה קצת.. אתה יודע.. זו לא הכנסייה שטעתה.. זה היה האפיפיור שהיה קצת.. מנותק".
שופטים הם בני אדם וכולם יודעים את זה ומודעים לזה, ומתייחסים בהתאם. רבנים הם בני אדם, אבל משום מעמדם, כל מילה שלהם נחשבת לקדושה ואנשים מתייחסים לזה בהתאם, עד גרוטסקיות מגוכחת כמו ההכרזה ש"תוך עשר שנים יבוא המשיח" (אני רשמתי תאריך ואני אתקשר לבחור בשנת 2012 כדי לבשר לו שהוא טעה), ולא משנה כמה פעמים הוכרזה הכרזה זהה בעבר, אנשים ממשיכים להאמין בה. שופטים הם שונים מרבנים גם בכוח החברתי שלהם - רבנים נחשבים למנהיגים חברתיים בעוד שופטים רק קובעים מה דינם של אנשים ופוסקים בין שני צדדים בעימות, ולפיכך לא משפיעים על כל צד בחייו של אדם על סמך החלטה של רגע (ולא משנה כמה מבוססת), בניגוד לרב שיכול בכל רגע לשנות כל הלך פעולה וחשיבה של אחד מהאנשים שתחתיו. במלים אחרות, רב הוא בלתי מוגבל בכוח השפעתו על קהילתו, כל עוד אחיזתו בה חזקה, בניגוד לשופט שאצלו, ברוב הפעמים, העניין הוא בנוסח "זבנג וגמרנו". לגמי עניין הגרסאות השונות - ובכן, החוק האנושי מבוסס על מקרים מתועדים ולכן ניתן לעקוב אחריו עד מקור היווצרותו ולשקול מחדש קיום של חוק כלשהו בכל זמן נתון. החוק הדתי מבוסס על אותו טקסט עתיק ועל אותם חוקים שעל חלקם אבד הקלח, וע"מ לבטל קיום של איזושהי הלכה אתה צריך להוכיח ההפך, או במלים אחרות - לשנות משהו בתפיסה הכוללת של טבע האלוהים, שהוא אינו בר שינוי (בניגוד לחוק האנושי הדינאמי), ובכך ליצור פאראדוקס תמידי נוסח "הכנסייה לא טעתה, לא טועה ולא תטעה לעולם. אה, אז? נו.. האפיפיור היה קצת.. אתה יודע.. זו לא הכנסייה שטעתה.. זה היה האפיפיור שהיה קצת.. מנותק".
אני אני ולא אחר
New member
למקרה שזה לא ברור, אני אפרט עוד קצת
: מעבר לעובדה שהחוק הישראלי מנוסח בצורה ברורה ברוב המקרים ובעברית מודרנית (בניגוד ל-...), אולי יש צורך להבהיר את העניין עד הסוף: אם לטקסט התנ"כי ניתנו פירושים הלכתיים-חוקיים שונים (שלא לדבר על הטקסט ההלכתי עצמו) והרב X יכול לסתור את הרב Y שמת כבר 150 שנה, איך אדם יכול להיות בטוח בכלל בצדקת רבניו? הרי מדובר על אותו הטקסט, וכל אחד נותן לו משמעות שונה? יבואו ויגידו "כן, אבל גם החוק הישראלי משתנה וכל מני שופטים נותנים לו פרשנויות שונות גם כך" וזה נכון, אבל תחת הגבלות הגיוניות מסויימות: 1. החוק משתנה בהתאם למצב ולמקרים, וכך אתה יכול להראות מסלול התקדמות הגיוני ומבוסס על המציאות העכשווית, במהלך החקיקה. 2. לשופטים יש גבול מסויים לרמת הפרשנות שהם יכולים לתת לחוק, וכך נשמר החוק במשמעותו המקורית. טווח הפרשנות של השופט מגיע רק עד לקצוות הנראים של מקרים חריגים, ע"מ לאפשר שיפוט הוגן בטווח גדול של מקרים, שהחוק לא יכול "לכסות" בניסוח מדוייק את כולם, אך כן יכול להציב לכולם בסיס יציב לפסיקת דין.
: מעבר לעובדה שהחוק הישראלי מנוסח בצורה ברורה ברוב המקרים ובעברית מודרנית (בניגוד ל-...), אולי יש צורך להבהיר את העניין עד הסוף: אם לטקסט התנ"כי ניתנו פירושים הלכתיים-חוקיים שונים (שלא לדבר על הטקסט ההלכתי עצמו) והרב X יכול לסתור את הרב Y שמת כבר 150 שנה, איך אדם יכול להיות בטוח בכלל בצדקת רבניו? הרי מדובר על אותו הטקסט, וכל אחד נותן לו משמעות שונה? יבואו ויגידו "כן, אבל גם החוק הישראלי משתנה וכל מני שופטים נותנים לו פרשנויות שונות גם כך" וזה נכון, אבל תחת הגבלות הגיוניות מסויימות: 1. החוק משתנה בהתאם למצב ולמקרים, וכך אתה יכול להראות מסלול התקדמות הגיוני ומבוסס על המציאות העכשווית, במהלך החקיקה. 2. לשופטים יש גבול מסויים לרמת הפרשנות שהם יכולים לתת לחוק, וכך נשמר החוק במשמעותו המקורית. טווח הפרשנות של השופט מגיע רק עד לקצוות הנראים של מקרים חריגים, ע"מ לאפשר שיפוט הוגן בטווח גדול של מקרים, שהחוק לא יכול "לכסות" בניסוח מדוייק את כולם, אך כן יכול להציב לכולם בסיס יציב לפסיקת דין.
אני אני ולא אחר
New member
האלמנט האלוהי נמצא כאן בפרשנות,
כמובן. אם כל רב צודק, איפה אלוהים? אם לא בטוח שאיזשהו רב צודק, מה עושים? משחקים רולטה רוסית עם המסחרה של השכר והעונש הדתיים?
כמובן. אם כל רב צודק, איפה אלוהים? אם לא בטוח שאיזשהו רב צודק, מה עושים? משחקים רולטה רוסית עם המסחרה של השכר והעונש הדתיים?
איבדתי אותך, תן דוגמא קונקרטית
לפסקי הלכה שמנוגדים זה לזה. אני מקוה כמובן שאתה מבין את ההבדל בין פסק הלכה לבין הוראה של רב שאינה מחייבת הלכתית. (לדוגמא האיסור על האינטרנט אינו פסק) שוב, ביהדות ממש כמו אצל החילונים יש יותר מדרך אחת. הפרשנות נתונה לפוסקי ההלכה. כללי הפסיקה אינם שונים בהרבה מהכללים המקובלים בבתי משפט. יש ענין של ראיות, היררכיה שיפוטית, סימוכין ועוד. בקשר למי צודק? כולם צודקים לשיטתם, אם להכנס לקלישאות אז "אלה ואלה דברי אלוהים חיים". השפה הארכאית? קראת פעם שפה משפטית מודרנית? מהי תרופה לדוגמא בשפה משפטית? מהו סעד? אין ענין לציבור. אלה ביטויים שלרוב מי שאינו מצוי במערכת המשפטית הם אינם מובנים לו. מי שלומד ויודע, אין לו בעיה עם השפה. אני לא מבין מה מטרת הויכוח הזה. מה הנקודה? אני מנסה להסביר את המצב הקיים בתגובה לשאלות. מה מטרת השאלות?
לפסקי הלכה שמנוגדים זה לזה. אני מקוה כמובן שאתה מבין את ההבדל בין פסק הלכה לבין הוראה של רב שאינה מחייבת הלכתית. (לדוגמא האיסור על האינטרנט אינו פסק) שוב, ביהדות ממש כמו אצל החילונים יש יותר מדרך אחת. הפרשנות נתונה לפוסקי ההלכה. כללי הפסיקה אינם שונים בהרבה מהכללים המקובלים בבתי משפט. יש ענין של ראיות, היררכיה שיפוטית, סימוכין ועוד. בקשר למי צודק? כולם צודקים לשיטתם, אם להכנס לקלישאות אז "אלה ואלה דברי אלוהים חיים". השפה הארכאית? קראת פעם שפה משפטית מודרנית? מהי תרופה לדוגמא בשפה משפטית? מהו סעד? אין ענין לציבור. אלה ביטויים שלרוב מי שאינו מצוי במערכת המשפטית הם אינם מובנים לו. מי שלומד ויודע, אין לו בעיה עם השפה. אני לא מבין מה מטרת הויכוח הזה. מה הנקודה? אני מנסה להסביר את המצב הקיים בתגובה לשאלות. מה מטרת השאלות?
אני אני ולא אחר
New member
את הדוגמה אני אשאיר לגוססי, שכנראה
נמצאת כאן קצת יותר ממני והספיקה ללקט פסקי הלכה מפה ומשם (אם היה לי זמן לזה הייתי פונה למקורות, אבל הזמן הוא מצרך יקר שאינו ברשותי וגם כך החיפוש הנ"ל אינו בראש מעייני). אני חילוני ויהודי ואני מבקש ממך לא לנסות ליצור סתירה בין השניים, ואפילו בצורת הניסוח. בנוגע לפרטים רבים שציינת, עלי להזכיר שוב את השוני במהות השופט מול מהות הרב, והוא במעמדם ותפקידם החברתי, שאצל הרב יכול להביא ליתר כוח ולביזוי הכוח והתואר ללא ביקורת, בעוד שאפילו אצל שופט שתחת שוחד (תופעה שאינה נפוצה בכלל בארצנו), הדבר יתגלה במהרה והשופט עצמו יועמד לדין. אחת מהבעיות נעוצה באותו משפט שכתבת: "כולם צודקים לשיטתם". כן, השפה המשפטית המודרנית מוכרת לי, והיא עדיין עברית ועדיין מובנת לכל אדם עם מינימום של מנת משכל מסויימת. השפות בהן נכתבו התנ"ך וספרי ההלכות למיניהם, הן ניבים שמזמן לא משומשים בעולם וכל ניסיון להתחקות אחר עקבות משמעות מילותיהן, יעלה בתוהו ללא ידע מספק של מקורות הסטוריים מקבילים. אני לא נכנסתי לוויכוח, אני הבהרתי כמה נקודות באמצעות היגיון ורטוריקה מקובלים ובעלי יסוד במציאות.
נמצאת כאן קצת יותר ממני והספיקה ללקט פסקי הלכה מפה ומשם (אם היה לי זמן לזה הייתי פונה למקורות, אבל הזמן הוא מצרך יקר שאינו ברשותי וגם כך החיפוש הנ"ל אינו בראש מעייני). אני חילוני ויהודי ואני מבקש ממך לא לנסות ליצור סתירה בין השניים, ואפילו בצורת הניסוח. בנוגע לפרטים רבים שציינת, עלי להזכיר שוב את השוני במהות השופט מול מהות הרב, והוא במעמדם ותפקידם החברתי, שאצל הרב יכול להביא ליתר כוח ולביזוי הכוח והתואר ללא ביקורת, בעוד שאפילו אצל שופט שתחת שוחד (תופעה שאינה נפוצה בכלל בארצנו), הדבר יתגלה במהרה והשופט עצמו יועמד לדין. אחת מהבעיות נעוצה באותו משפט שכתבת: "כולם צודקים לשיטתם". כן, השפה המשפטית המודרנית מוכרת לי, והיא עדיין עברית ועדיין מובנת לכל אדם עם מינימום של מנת משכל מסויימת. השפות בהן נכתבו התנ"ך וספרי ההלכות למיניהם, הן ניבים שמזמן לא משומשים בעולם וכל ניסיון להתחקות אחר עקבות משמעות מילותיהן, יעלה בתוהו ללא ידע מספק של מקורות הסטוריים מקבילים. אני לא נכנסתי לוויכוח, אני הבהרתי כמה נקודות באמצעות היגיון ורטוריקה מקובלים ובעלי יסוד במציאות.
אני אני ולא אחר
New member
אני מתנצל.
כנראה השילוב של "אני, בתור הכס הקדוש" והשימוש שלי ב"אלוהים" בלשון נקבה, עשו את שלהם.
כנראה השילוב של "אני, בתור הכס הקדוש" והשימוש שלי ב"אלוהים" בלשון נקבה, עשו את שלהם.
בעיה קטנה../images/Emo19.gif
"אני גולש עוד מלפני ש NCSA הוציאה את Mosaic בתקופה שהאסימון היה בטוקן רינג. ועם כיפה!" תגיד - הכיפה היתה על הטוקן או על הרינג?
וברצינות: אם הדתיים מתחלקים לקבוצות שונות, אז למה יש נטיה ליישר קו עם הקבוצה הקטנה, אבל הקיצונית? והכוונה שלי למונופול של החרדים בבתי הדין הרבניים, בחוקי הנישואין והקבורה. שלא לדבר על התקציבים. שלא להזכיר את חוק טל. עיקר הבעיה של החילוניים בפורום הזה (רובם, לפחות) היא בכפיה הדתית. היות והכפיה הדתית באה מזרמים מסוימים של היהדות, והזרמים האחרים שותקים, זה רק טבעי שיעשו הכללות לא מדויקות. האם אתה חושב שהכפיה דתית היא תופעה פסולה? והמיסיונריות היהודית בדמותה של אמנון יצחק וחבריו? אשמח לשמוע את דעותיך!
"אני גולש עוד מלפני ש NCSA הוציאה את Mosaic בתקופה שהאסימון היה בטוקן רינג. ועם כיפה!" תגיד - הכיפה היתה על הטוקן או על הרינג?
דעותי
הכיפה היתה על הראש. אני, כמו רוב הדתיים והחרדים, איני מסוגל לשמוע את אמנון יצחק. אני יודע שהוא מחזיר בתשובה גם עברינים, כך שאיני פוסל אותו לגמרי מבחינת מעשיו (חברתית, לא דתית) על הכפיה יש הרבה מה לומר. מדינת ישראל היא מדינה שהגדירה את עצמה כיהודית-דמוקרטית. יש בה קבוצות שונות שמנסות להכפיף את המרחב הציבורי לתפיסת חייהן. ברוב המקרים תצטרך להיות פשרה, בכדי שתהיה פשרה צריכה להיות הדברות וכבוד הדדי. לא מקובל עלי ש"אין עם מי לדבר" זו גישה תבוסתנית (משני הצדדים) יש מקום לפשרות משני הצדדים. אנחנו חיים ביחד במדינה הזו. לדוגמא, יש כפיה בסגנון של כשרות בצבא. אם הצבא לא היה כשר היתה בעיה לציבור שומרי הכשרות לשרת בצה"ל. לדעתי החרדים יצטרכו להתפשר על דברים רבים, כמו שירות צבאי (או לאומי) וכניסה משמעותית יותר לשוק העבודה (נושאים שכרוכים זה בזה מכיון שללא שירות צבאי אסור לחרדי לעבוד באופן חוקי, מצב אומלל ביותר לחרדי ולמדינה) זאת בעיקר בגלל שהם הגיעו למסה קריטית בה נוצר מצב בלתי נסבל של עומס רב מדי על שאר הציבור. נישואים אזרחיים? לדעתי רק ענין של זמן והתנהלות נכונה. מפלגות דתיות? כמו כל מגזר זכותם של הדתיים לייצוג. (כמו ציבור העובדים, הערבים, המגזר החקלאי ועוד) בזמנו היתה הסכמה על הסטטוס קוו (המצב הקיים) הסכמה שנשחקה עם השנים, דוקא לטובת החילוניות. התקציבים? חלקם הגיוניים וחלקם שחיתות. ממש כמו תקציבים ונושאים אחרים. יש הרבה נושאים במדינה שצריך לתקן ולשפר. בלי שנאה, אלא בגישה ענינית.
הכיפה היתה על הראש. אני, כמו רוב הדתיים והחרדים, איני מסוגל לשמוע את אמנון יצחק. אני יודע שהוא מחזיר בתשובה גם עברינים, כך שאיני פוסל אותו לגמרי מבחינת מעשיו (חברתית, לא דתית) על הכפיה יש הרבה מה לומר. מדינת ישראל היא מדינה שהגדירה את עצמה כיהודית-דמוקרטית. יש בה קבוצות שונות שמנסות להכפיף את המרחב הציבורי לתפיסת חייהן. ברוב המקרים תצטרך להיות פשרה, בכדי שתהיה פשרה צריכה להיות הדברות וכבוד הדדי. לא מקובל עלי ש"אין עם מי לדבר" זו גישה תבוסתנית (משני הצדדים) יש מקום לפשרות משני הצדדים. אנחנו חיים ביחד במדינה הזו. לדוגמא, יש כפיה בסגנון של כשרות בצבא. אם הצבא לא היה כשר היתה בעיה לציבור שומרי הכשרות לשרת בצה"ל. לדעתי החרדים יצטרכו להתפשר על דברים רבים, כמו שירות צבאי (או לאומי) וכניסה משמעותית יותר לשוק העבודה (נושאים שכרוכים זה בזה מכיון שללא שירות צבאי אסור לחרדי לעבוד באופן חוקי, מצב אומלל ביותר לחרדי ולמדינה) זאת בעיקר בגלל שהם הגיעו למסה קריטית בה נוצר מצב בלתי נסבל של עומס רב מדי על שאר הציבור. נישואים אזרחיים? לדעתי רק ענין של זמן והתנהלות נכונה. מפלגות דתיות? כמו כל מגזר זכותם של הדתיים לייצוג. (כמו ציבור העובדים, הערבים, המגזר החקלאי ועוד) בזמנו היתה הסכמה על הסטטוס קוו (המצב הקיים) הסכמה שנשחקה עם השנים, דוקא לטובת החילוניות. התקציבים? חלקם הגיוניים וחלקם שחיתות. ממש כמו תקציבים ונושאים אחרים. יש הרבה נושאים במדינה שצריך לתקן ולשפר. בלי שנאה, אלא בגישה ענינית.
ודעותי../images/Emo19.gif
תודה על ההצגה הכנה והברורה של דעותיך. אנסה לגמול לך בהתאם, ואני מתנצל מראש אם הטון בוטה - הכעס לא מכוון אליך אישית, אבל הדברים נכתבים מהבטן: - על אמנון יצחק והחזרה בתשובה: (1) חבל שסלידתכם מאמנון יצחק לא נשמעת יותר בקול. (2) בעיני עברין שחזר בתשובה הוא עדיין עברין, רק עם כיפה על הראש. עובדה שבתי הכלא מלאים בשומרי מצוות (גם אחרי שדרעי השתחרר
) - על פשרות: מאיפה שאני יושב, קצת קשה לי לראות דוגמאות של פשרות שהחרדים עשו. אולי תוכל לרענן את זכרוני? כל הגל הזה של עליה בכוחה של שינוי, ארגונים כמו "חופש", "דעת אמת", "הקונים החופשיים" ועוד ועוד הם תוצאה של התעוררות הרוב החילוני כאן לעובדה שעד עכשיו, כשזה בא לפשרות, הם נעשו רק בכיוון אחד. - על שינויים אצל החרדים: מאיפה אתה חושב שהשינוי הזה יבוא? פתאום הרבנים יגידו "אוי, תראו כמה קשה החילונים האלה עובדים בשביל לפרנס אותנו, בוא נהיה נחמדים ונעזור להם"??? - אני שמח שנחנו מסכימים בנושא של נישואים אזרחיים. האם זו "פשרה" מצידך? האם זה כאב? ומה עם קבורה חילונית? - על מפלגות דתיות: הבעיה היא בעיקר שמנצלות את מעמדן כלשון מאזניים כדי לסחוט מהמפלגות המייצגות ציבורים יותר גדולים מעל ומעבר למה שמגיע להן (ע"ע "פשרות"). - סטטוס קוו: לדעתך נשחקה לטובת החילוניים, לדעתי לטובת החרדים. האמת כנראה אי-שם באמצע... - שחיתויות "כמו אצל כולם" - זה בדיוק הטיעון של ש"ס. מצטער, לא קונה. "צריך לתקן... בלי שנאה". כמו כל דבר בארץ, עושה רושם שבלי לצעוק ולדפוק על השולחן, שום דבר לא זז. לחמור של המשיח כבר כבד, והוא עייף מלסחוב כל כך הרבה. זהירות שלא יבעט...
תודה על ההצגה הכנה והברורה של דעותיך. אנסה לגמול לך בהתאם, ואני מתנצל מראש אם הטון בוטה - הכעס לא מכוון אליך אישית, אבל הדברים נכתבים מהבטן: - על אמנון יצחק והחזרה בתשובה: (1) חבל שסלידתכם מאמנון יצחק לא נשמעת יותר בקול. (2) בעיני עברין שחזר בתשובה הוא עדיין עברין, רק עם כיפה על הראש. עובדה שבתי הכלא מלאים בשומרי מצוות (גם אחרי שדרעי השתחרר
ילידת המאה שעברה
New member
אלי, למה אתה מתכוון
כשאתה אומר, שהחרדים יצטרכו להתפשר על דברים רבים... שירות צבאי, שוק העבודה, וכו´? לוותר על כשרות- בלתי אפשרי. "לוותר" על השירות ועל האפשרות לעבוד- עוד יותר גרוע. אז למה הכוונה?
כשאתה אומר, שהחרדים יצטרכו להתפשר על דברים רבים... שירות צבאי, שוק העבודה, וכו´? לוותר על כשרות- בלתי אפשרי. "לוותר" על השירות ועל האפשרות לעבוד- עוד יותר גרוע. אז למה הכוונה?
ברור שעל דת אי אפשר לותר
אבל ההמנעות מכניסה לשוק העבודה מכבידה כיום גם על הציבור החרדי וגם על כלל האוכלוסיה. כל עוד היה מדובר במיעוט קטן, כלכלית, הנטל היה נסבל. ככל שהציבור החרדי גדל ביחס לכלל האוכלוסיה, ועדיין רובו אינו משתתף בכח העבודה הנטל הכלכלי על כלל האוכלוסיה גדל. הנושא קשור גם לשירות הצבאי (דבר שחוק טל ניסה לפתור) חרדי שלא עשה שירות צבאי (ולא קיבל פטור) מנוע חוקית מלעבוד. (מכיון שתורתו אומנותו, ואם הוא מפסיק לעבוד הוא חייב בגיוס) בסופו של דבר מה שיקרה הוא שהחרדים יתפשרו ויותר מהם יכנסו לכח העבודה. (חלק ישאר בכוללים, אני לא רואה מצב שכולם יכנסו לשוק העבודה) בקשר לשירות צבאי או לאומי, צריך פיתרון לכלל האוכלוסיה, וגם לחרדים. (אני הולך לעשות השנה 36 ימי מילואים, בעוד 70% מהאנשים בגיל מילואים דתיים כחילונים לא עושים דבר, זה מצב בלתי אפשרי) בודאי שהדתיים לא יכולים להתפשר על כשרות או על מצוות הדת. אני לא חושב שמישהו, אפילו בפורום הזה, דורש את זה מהם. ברור גם שכל שירות לאומי או צבאי שיושם על החרדים יצטרך להתמודד עם הדרישות המיוחדות של המגזר. רק לשם הבהרה, זו איננה ה"תכנית" שלי, פשוט תרחיש שאני מוצא אותו הגיוני. עוד נקודה קטנה, שימו לב שברגע שהחרדים יכנסו יותר למערכות החיים במדינת ישראל, המעורבות שלהם בפוליטיקה ובנושאים אחרים עשויה לגדול. (כמו שקרה עם ש"ס) הזהרו במשאלותיכם, הן עלולות להתגשם.
אבל ההמנעות מכניסה לשוק העבודה מכבידה כיום גם על הציבור החרדי וגם על כלל האוכלוסיה. כל עוד היה מדובר במיעוט קטן, כלכלית, הנטל היה נסבל. ככל שהציבור החרדי גדל ביחס לכלל האוכלוסיה, ועדיין רובו אינו משתתף בכח העבודה הנטל הכלכלי על כלל האוכלוסיה גדל. הנושא קשור גם לשירות הצבאי (דבר שחוק טל ניסה לפתור) חרדי שלא עשה שירות צבאי (ולא קיבל פטור) מנוע חוקית מלעבוד. (מכיון שתורתו אומנותו, ואם הוא מפסיק לעבוד הוא חייב בגיוס) בסופו של דבר מה שיקרה הוא שהחרדים יתפשרו ויותר מהם יכנסו לכח העבודה. (חלק ישאר בכוללים, אני לא רואה מצב שכולם יכנסו לשוק העבודה) בקשר לשירות צבאי או לאומי, צריך פיתרון לכלל האוכלוסיה, וגם לחרדים. (אני הולך לעשות השנה 36 ימי מילואים, בעוד 70% מהאנשים בגיל מילואים דתיים כחילונים לא עושים דבר, זה מצב בלתי אפשרי) בודאי שהדתיים לא יכולים להתפשר על כשרות או על מצוות הדת. אני לא חושב שמישהו, אפילו בפורום הזה, דורש את זה מהם. ברור גם שכל שירות לאומי או צבאי שיושם על החרדים יצטרך להתמודד עם הדרישות המיוחדות של המגזר. רק לשם הבהרה, זו איננה ה"תכנית" שלי, פשוט תרחיש שאני מוצא אותו הגיוני. עוד נקודה קטנה, שימו לב שברגע שהחרדים יכנסו יותר למערכות החיים במדינת ישראל, המעורבות שלהם בפוליטיקה ובנושאים אחרים עשויה לגדול. (כמו שקרה עם ש"ס) הזהרו במשאלותיכם, הן עלולות להתגשם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.