שאלה לדתיים כאן

[pppliat]

ילהמ"ש היקרה:

"אין לך זכות לקבוע לציבור מהו חינוך טוב ומה לא יש לך זכות להביע את דעתך אל תתיימרי" נו ומה עשיתי? הבעתי דעה חמודה לא יותר מזה הרי אין לי את הסמכות לעשות יותר מזה אל תתנשאי ותחשבי שאני לא יודעת את זה "תסלחי לי, הודעתך האחרונה חסרת קשר" דיברנו על ילדי הזהב של חגי לא? נו והגבתי לנושא מה לא קשור? אין לך הבנת הנקרא?

 

[pppliat]

ועוד משהו ששכחתי:

"אם היית קוראת את דבריו כמו שצריך, בלי רגשנות-נגד מיותרת, היית שמה לב -אבחנה דקה ממש- שהוא בעצמו לא חושב שכל הילדים הדתיים הם "ילדי זהב"" שאני אצתת לך בדיוק מה הוא כתב? כי אני לא רואה איפה הוא כתב, רמז או כל דבר אחר שהוא בעצמו לא חושב שכל הילדים הדתיים הם ילדי הזהב אני אצתת בכל מקרה: "הרבנים אסרו להכניס את האינ´ לשימוש ביתי מחשש לחינוך ילדי הזהב שלנו, אמנם מי שזקוק לו לצרכים עסקיים או בעל תשובה כמוני שהחילוניות השטוחה כבר לא מסוגלת להזיז לו יותר מדי, השימוש מותר, אמנם לא מומלץ" להיפך מה שאני רואה זו רק התנשאות מצידו קראתי את שאר הודעותיו ולא ראיתי משהו אחד אפילו בכיוון אולי תפני אותי את בבקשה ותראי לי איפה כתוב שחגי עצמו לא חושב שכל הילדים הדתיים הם "ילדי זהב"

 

[ילידת המאה שעברה]

אני יודעת לקרוא

נו, באמת. טוב, אני חוששת שהפעם אני הגזמתי קצת. אני מודה. (מי שמדברת..) בכל זאת, ברור שהכללות הן דבר שטותי ולא מתאים. ואם כבר קטנוניות, תראי לי את, איפה חגי חושב שכל הילדים הדתיים הם ילדי זהב. את פשוט אמרת ש"אסור לקרוא להם כך!", וש´החינוך שלהם קלוקל´.. וזה, עם כל הכבוד, לא ממש נשמע כ"הצגת דעתך" בלבד.

 

[pppliat]

הנה הציתות של חגי------

"הרבנים אסרו להכניס את האינ´ לשימוש ביתי מחשש לחינוך ילדי הזהב שלנו, אמנם מי שזקוק לו לצרכים עסקיים או בעל תשובה כמוני שהחילוניות השטוחה כבר לא מסוגלת להזיז לו יותר מדי, השימוש מותר, אמנם לא מומלץ..." כשחגי אומר- ילדי הזהב, אני בטוחה במאה אחוז שהוא לא התכוון לילדים שנוסעים עם הוריהם לים לעשות שם על האש בשבת. לפי הבנתי הוא התכוון לזה שהם ילדי זהב בעקבות החינוך הדתי שהם מקבלים מהוריהם. "את פשוט אמרת ש"אסור לקרוא להם כך!", וש´החינוך שלהם קלוקל´.. וזה, עם כל הכבוד, לא ממש נשמע כ"הצגת דעתך" בלבד." לדעתי- אסור לקרוא להם כך. לדעתי- החינוך שלהם קלוקל. לדעתי- הם בכלל לא ילדי זהב. לדעתי לדעתי לדעתי. מה הבעיה???

 

[ילידת המאה שעברה]

תודה שהבהרת

עכשיו אין בעיה. ברור שהוא התכוון לילדי החינוך הדתי, וברור לי שהוא התכוון לילדי החינוך הדתי, שמתנהגים כמו שהחינוך הדתי מלמד. החינוך הדתי לא מלמד לזרוק אבנים על חתולים. להיפך, "צער בעלי חיים" זה דבר חשוב לא פחות מכל מיני דברים שהתורה מלמדת אותנו. (לא שחגי אמר משהו רע -בכל אופן, באותה הודעה ספציפית- על הילדים שעושים עם הוריהם על האש בשבת.) ואני לא מבינה, מה "לא ילד זהב" בילד טוב, מחונך, מנומס, עוזר לזולת וכו´ וכו´, *לא זורק אבנים על חתולים*, ובין השאר גם שומר שבת, חובש כיפה, לומד תורה ועוד. אם החינוך היה עובד ב-100%, ואם החינוך היה מושתת ב-100% על דרך התורה, זה מה שהיה אמור לצאת מכל הילדים. ילדי זהב.

 

[pppliat]

כל חינוך לא משנה אם דתי או לא

שמושתת על עזרה לזולת חינוך ונימוס הוא חינוך טוב. זה שהחינוך גם מלמד על שמירת השבת חבישת כיפה ולימוד תורה לא זה שמקלקל את הילדים. להיפך. אבל חינוך כמו שגל נעים מתאר ולחינוך הזה אני מתכוונת, יש ביכלתו להשחית כל נפש חיה ובטח ובטח שלא להפוך ילד ל-ילד זהב. חינוך כזה הוא שגורם לבן אדם להפנים את הפחד שלו מהאל ולהחצין את התגובות על מטרות חלשות יותר. זה פסיכולוגי, אין על זה וויכוח בכלל. לחינוך הזה אני מתכוונת. חינוך של סגירת הגבולות יותר ויותר, יצירת תחושה של כליאה ועוד. כמו שחגי אומר- האינטרנט מותר לאנשים מסויימים. חוץ מהאינטרנט יש להם גם תחומים רבים אחרים שאסור להם להגיע אליהם. אפילו אם בן אדם מתעניין במשהו, אסור לו לפתח את הסקרנות שלו, שהיא גורם מאוד קריטי בהתפתחותו של אדם. כל יצור חי צריך גירויים שונים על מנת להתפתח. ולא לכולם מספיקה התורה. והתורה היא לא הכל, בניגוד למה שהחימוך הזה רוצה לומר. יצר בסיסי שלא בא על סיפוקו יוצר עכבות והשלכות חמורות לטווח הארוך. המחנכים הדתיים כל כך פוחדים שמישהו יגלה חלילה וחס שיש עניין חוץ מהתורה עצמה כך שהם סוגרים את האדם במין בועה תלמודית. כליאה נועדה לשמש כעונש לעבריינים. לא להיות דרך חיים.

 

[begone]

חילונות שטוחה?

חגי, אתה איש מעורר רחמים. מה זה ´חילונות שטוחה´? תקרא פעם רומן של פרוסט, או של אלבר קאמי, או של ויליאם פוקנר, או ג´ורג´ אורוול, או עמוס עוז, או א.ב. יהושע, או ס. יזהר, או דיקנס, או שייקספיר, או ג´ויס. אין לך מושג בכלל מה זה חילונות. אתה רק מדבר על ערוץ שתיים וידיעות אחרונות, או גלי צהל ואורי פינק. אין לך מושג על מה אתה בכלל מדבר. אתה ילד קטן שלא ראה אוניברסיטה ולא טעם טעמה של תרבות גבוהה. לא ביקרת באולם קונצרטים, לא קראת פרטיטורה קלאסית, לא נסעת ללונדון ולא עסקת בשום תחום עמוק בחייך. הביטחון העצמי המפגר שלך בכל מה שנוגע ל´חילונות´ מעורר רצון עז להקיא. ממליץ לך לפתוח פעם ספר של דוד גרוסמן או דוקינס, ואז תדבר איתי על חילונות שטוחה. בינתיים - אתה ילדון קטן שלא בקע מן הביצה.

 

[אלי ו.]

סליחה, מה אתה נעלב

קראת את דברי חגי, הוא לא התיחס לכל התרבות שאתה מתימר ליצג. הוא התיחס לחילונות השטוחה של ערוץ שתיים וידיעות אחרונות, ממש כמוך. דרך אגב, זה די מעצבן איך בפורום הזה אתם בוחרים את מי שמיצג אתכם בויכוח (אורוול ושות.) וגם את מי מייצג את הצד ממול (אמנון יצחק) למה כשהצד השני מנכס את הרמב"ם ונותן לאורלי ויינרמן לייצג אותך אתה קופץ? אתה התחלת עם המשחק הזה. דרך אגב, באמת קראת את ג´ויס (יוליסס, לא הסיפורים הקצרים), כל הכבוד, אני נכנעתי אחרי 50 עמודים (בפעם ה חמישית..)

 

[begone]

זו לא חילונות שטוחה

"הוא לא התיחס לכל התרבות שאתה מתימר ליצג" אין לו מושג מה זו חילונות. עבורו זה רק התרבות העממית. "הוא התיחס לחילונות השטוחה של ערוץ שתיים וידיעות אחרונות" אז שיקרא לילד בשמו - עיתונות צהובה וטלויזיה מסחרית. "זה די מעצבן איך בפורום הזה אתם בוחרים את מי שמיצג אתכם בויכוח (אורוול ושות.) וגם את מי מייצג את הצד ממול (אמנון יצחק)" הרמב"ם מול אורוול - אז אורוול לוקח. הרמב"ם האמין באלוהים, ואין דבר יותר מטומטם ושיקרי מ´אלוהים´. "דרך אגב, באמת קראת את ג´ויס" לא. לא קראתי אותו. אבל המורה שלי לספרות לא הפסיק לדבר על הספר הזה, וקראתי בעשרות מקומות שזה נכס צאן ברזל, אז הנחתי שמדובר בספרות טובה.

 

[אלי ו.]

גנב!!! אלה הטיעונים שלי!! ../images/Emo6.gif

כשאתם מצטטים את אמנון יצחק (או כל אידיוט אחר חובש כיפה), אבל לא אומרים שזה מה שאמנון יצחק אומר אלא מציגים זאת כעמדת היהדות אני מתקומם. אתם רוצים להתקיף את אמנון יצחק? סיכוי טוב שב 90% מהמקרים אני איתכם! למה להציג אותו כאילו הוא מיצג את העמדה שלי או של הדת היהודית כולה? הדיון כאן יהיה הרבה יותר מענין אם נתחיל בכללים פשוטים: אורלי ויינרמן אינה מייצגת אותך, ואמנון יצחק לא מייצג אף אחד חוץ מאת אמנון יצחק. לא כל הדתיים טלית שכולה תכלת וגם לא כל החילוניים. כולנו בני אדם עם זכויות להאמין או לא להאמין במה שאנחנו רוצים. יש ויכוח על צביון המדינה, על זה יש הרבה מאוד מה להתוכח. (האם המדינה יהודית? מדינת כל אזרחיה? חוק השבות, שבת, נישואים אזרחיים, ועוד)

 

[begone]

הגונב מגנב פטור...

"כשאתם מצטטים את אמנון יצחק (או כל אידיוט אחר חובש כיפה), אבל לא אומרים שזה מה שאמנון יצחק אומר אלא מציגים זאת כעמדת היהדות אני מתקומם" לא זכור לי שציטטתי את אמנון יצחק בלי לומר שזה אמנון יצחק. "אתם רוצים להתקיף את אמנון יצחק? סיכוי טוב שב 90% מהמקרים אני איתכם" מצוין. מסתבר שאחרי הכל נותר קצת הגיון בעולמך. "אורלי ויינרמן אינה מייצגת אותך, ואמנון יצחק לא מייצג אף אחד חוץ מאת אמנון יצחק" ההשוואה בין אמנון יצחק לאורלי ויינרמן עושה רע מאוד לאמנון יצחק, ומשפרת את מעמדה של ויינרמן. "לא כל הדתיים טלית שכולה תכלת וגם לא כל החילוניים" אף אחד לא עושה תחרות טליתות בין החילונים לדתיים. כל מה שאנחנו טוען הוא פשוט וחד: אין אלוהים, ולכן כל הדת מתמוטטת וקורסת לתוך עצמה. "כולנו בני אדם עם זכויות להאמין או לא להאמין במה שאנחנו רוצים" האם מותר לי להאמין בתורת הגזע הנאצית ולהוציא אותה לפועל? "יש ויכוח על צביון המדינה, על זה יש הרבה מאוד מה להתוכח" בשביל זה הפורום קיים. אני טוען שהדת היא בלוף עתיק, ולכן המדינה צריכה להתרחק מן הדת כמו מאש. זו דעתי, והיא לא השתנתה.

 

[gilad_no]

"אנחנו טוענים"?

שוב, דבר בשם עצמך. אנחנו מעולם לא טענו שאין אלוהים (אנחנו = החילוניים) זה שבחרת דווקא להיות קיצוני, לא אומר שכולם מסכימים איתך ואתה בטוח לא מייצג את הציבור החילוני. הבעיה שלנו כחילונים הינה הפרדת (או חוסר הפרדת) הדת מהמדינה. אין לה שום קשר לקיומו או אי קיומו של אלוהים. זה שאני חילוני, לא אומר שאני לא מאמין באלוהים. רוב הציבור החילוני בארץ כן מאמין בקיומו של אלוהים. זה לא סותר את העובדה שאני לא צם ביום כיפור או אוכל חמץ בפסח. המנהגים כבר קשורים לדת וזה סיפור אחר לגמרי. אנא, השכל לבצע את ההפרדה הנ"ל כי הדיונים שונים לגמרי. הוכחת קיומו של אלוהים אינה קשורה לשאלת נחיצות הדת. כמובן שאם אין אלוהים, גם טיעון הדת מתמוטט לתוך עצמו, אבל ניתן לסתור זאת גם ללא דיון בשאלת קיום האל.

 

[begone]

קצת הבהרת מושגים

"אנחנו מעולם לא טענו שאין אלוהים (אנחנו = החילוניים)" אדם שמאמין באלוהים איננו חילוני. אדם דתי = אדם שמאמין באלוהים. תפסיק את השקרים שלך. אדם חילוני הוא פשוט אדם שאיננו מאמין באלוהים. אם אתה מאמין באלוהים - אתה דתי. אתה יכול להיות דתי מסורתי או דתי של שבת או דתי אדוק או דתי פנאט. אבל אמונה באלוהים = דתיות. אי אפשר לומר שאדם חילוני הוא מאמין באלוהים. ") זה שבחרת דווקא להיות קיצוני, לא אומר שכולם מסכימים איתך ואתה בטוח לא מייצג את הציבור החילוני" שוב - כל עולם המושגים שלך מעוות לחלוטין. "זה שאני חילוני, לא אומר שאני לא מאמין באלוהים" אתה מבולבל לחלוטין. "רוב הציבור החילוני בארץ כן מאמין בקיומו של אלוהים" אז הוא לא חילוני. הוא פשוט דתי. "זה לא סותר את העובדה שאני לא צם ביום כיפור או אוכל חמץ בפסח" אם אתה מאמין באלוהים - אתה חייב לצום ביום כיפור, מפני שזו מצוותו. כנ"ל גם חמץ בפסח. אתה פשוט דתי עצלן או סתם דתי מוזר.

 

[gilad_no]

אתה זה שמבולבל

מכיוון שאתה אוהב להיות קטנוני ואתה כ"כ אוהב לבדוק מונחים, בדקתי לך את המונח "דת":

"Any specific system of belief in deity, often involving rituals, a code of ethics, and a philosophy of life, Thus we would include Agnosticism, Atheism, Christianity, Islam, Judaism, Native Americal Spirituality, and Neopanganism as religions."​

המונח מתייחס לאמונה או חוסר אמונה באלוהים. גם אם אתה אתאיסט, אתה דתי (לפי ההגדרה היבשה). תפסיק לזיין את השכל ותתחיל לדבר לעניין. מה שאמרתי זה שאני מאמין ביישות אלוהית כלשהיא. מבחינתי היישות הנ"ל יכולה להיות גם בודהה. אין לי שום קשר לדת היהודית וה"מצוות" שאנשים טוענים שאלוהים ציווה לא מזיזות לי כהוא זה. תקן אותי אם אני טועה (אולי באמת לא הבנתי נכון), אבל מטרת "חופש" ובכללו הפורום הנ"ל, הינה להאבק בכפייה הדתית, לא להוכיח כי הדת שגוייה. אם הינך מעוניין בדיון על מקום הדת במדינה, דעתי כדעתך (אין קשר בין השתיים). לגבי אמיתות הדת, לדעתי האישית היא המלצה ותו לא. מי שטוב לו, שיישמור מצוות. מי שלא רוצה, שלא יישמור. הניגוח האישי שלך לדת היהודית כבר עבר ממזמן את גבול הטעם הטוב. דעותייך קיצוניות והצהרותייך מתלהמות. אם אינך מסוגל לנהל דיון תרבותי בדרך ארץ, לא אגרר אחרייך ופשוט אחדל מלהתייחס (כמו אנשים אחרים שכבר לא מבחינים בהודעותייך). אם תוכל לשמור על לשונך נקייה ולדבר לעניין, מה טוב. גלעד

 

[begone]

אני צלול כמו כוס מים מינרליים

"גם אם אתה אתאיסט, אתה דתי (לפי ההגדרה היבשה)" אינני מאמין בקוד אתי, אינני מאמין ב´פילוסופיה של חיים´, בוודאי שלא במערכת מוסכמת או מוסדרת. לכן אינני דתי. "מה שאמרתי זה שאני מאמין ביישות אלוהית כלשהיא. מבחינתי היישות הנ"ל יכולה להיות גם בודהה" אם לאלוהים שלך אין שם, אין דמות, אין הגדרה ואין הסבר - האמונה שלך היא יותר מופשטת ממופשטת. ואין לה שום נפקות. "מטרת "חופש" ובכללו הפורום הנ"ל, הינה להאבק בכפייה הדתית, לא להוכיח כי הדת שגוייה" אתה טועה, לצערי. קרא שוב את מטרות האתר. האתר בהחלט מנסה להוכיח כי אין אלוהים. "לגבי אמיתות הדת, לדעתי האישית היא המלצה ותו לא" המלצה להאמין בשטן? המלצה להאמין בפוסידון? המלצה להרוג עמים אחרים? איזו מין המלצה זאת? החרדים לא ממליצים לאף אחד שום דבר - הם מכריחים זה את זה! "דעותייך קיצוניות והצהרותייך מתלהמות" מסכים. אין לי שום בעיה עם זה. "אם אינך מסוגל לנהל דיון תרבותי בדרך ארץ, לא אגרר אחרייך ופשוט אחדל מלהתייחס" אתה מנסה להגדיר את גבולות הדיון לפי רצונך האישי. הדיון מתנהל בדרך ארץ, אבל לא לפי דרך הארץ שלך. "אם תוכל לשמור על לשונך נקייה ולדבר לעניין, מה טוב" אלוהים אומר שאני בסדר.

 

[gilad_no]

אתר חופש

מתוך האתר - http://www.hofesh.org.il/about_hofesh.html "תאור הגישות החילוניות השונות למושג אלוהים" - לא מוזכר שלילת קיומו של האל אלא הצגת גישות שונות לקבלתו. כמו כן, "שלילת האמונה באל פרסונלי..." - שלילת אלוהים כאל המתערב בעולם, לא הוכחת אי קיומו. אבל שוב, אולי באמת לא הבנתי טוב.

 

[begone]

פקח את העיניים

http://www.hofesh.org.il/articles/shoa/ein_elohim.html

 

[gilad_no]

שלי פתוחות. מה איתך?

הבחורה כתבה מאמר על הנסיעה שלה לפולין ופירסמה באתר חופש. נו אז מה? זה עדיין לא קשור להגדרה המקורית כמו שכתוב בהצהרת הכוונות של מקימי האתר (שמופיע בקישור שהעליתי קודם)

 

[begone]

די כבר עם השקרים

מאסתי בנסיונות הפתטיים שלך לשקר ולכזב בלי הרף: http://www.hofesh.org.il/articles/god/aboutgod.html http://www.hofesh.org.il/articles/god/believe.html http://www.hofesh.org.il/articles/god/shoa_just_a_question.html http://www.hofesh.org.il/articles/god/breshit_bara.html תפסיק לשקר, זה מעצבן. וגם מכוער. וגם לא משתלם בדרך כלל.

 

[gilad_no]

אתה בטוח שלמדת לקרוא?

תפסיק עם ההיתממות הילדותית שלך כבר! הבאת אוסף של מאמרים שנכתבו ע"י גולשים באתר. הדבר משול לבעל טור בעיתון - הוא אינו מייצג את מדיניות העיתון אלא רק את דעתו הפרטית. אני אחזור על עצמי שוב מכיוון שאתה מתקשה בהבנה: "חופש לא מנסה להוכיח כי אלוהים אינו קיים". אתה מוזמן לקרוא עוד מליון פעם את "אודות חופש" באתר שלהם (ולא להתבלבל עם כתבות של גולשים - קשה, נכון?) ולהבין את מטרתם (שגם מצוטטת כאן מספר פעמים) אולי תבין בפעם המליון ואחד.