שאלה לדתיים כאן
- פותח הנושא vegi force 1980
- פורסם בתאריך
ויש לי עוד הצעה בשבילך:
מכיוון ש"חופש" לא מספיק לך (הרי הוא לא מנסה לתקוף את אלוהים מספיק חזק), הריני מכריז על ארגון אל"ק - אלוהים לא קיים. הארגון הנ"ל ינוהל בלעדית ע"י ביגון. מטרתו להאבק בכל צורת אמונה באלוהים כלשהוא. כעת, פנה לתפוז ובקש מהם לפתוח לך פורום באותו שם. שם נעשה את הדיונים הקשורים לקיומו\אי קיומו של אלוהים. עד אז, נסה ליישר קו עם ארגון "חופש" ועם הפורום הנ"ל הקשור אליו. התרכז בדברים יותר מעשיים ושימושיים (כמו שאתה כ"כ אוהב) כגון הפרדת הדת מהמדינה.
מכיוון ש"חופש" לא מספיק לך (הרי הוא לא מנסה לתקוף את אלוהים מספיק חזק), הריני מכריז על ארגון אל"ק - אלוהים לא קיים. הארגון הנ"ל ינוהל בלעדית ע"י ביגון. מטרתו להאבק בכל צורת אמונה באלוהים כלשהוא. כעת, פנה לתפוז ובקש מהם לפתוח לך פורום באותו שם. שם נעשה את הדיונים הקשורים לקיומו\אי קיומו של אלוהים. עד אז, נסה ליישר קו עם ארגון "חופש" ועם הפורום הנ"ל הקשור אליו. התרכז בדברים יותר מעשיים ושימושיים (כמו שאתה כ"כ אוהב) כגון הפרדת הדת מהמדינה.
סערה (ו-../images/Emo19.gif) בכוס מים
- כפי שגלעד כבר ציין, אתר חופש שם לו למטרה: "תאור הגישות החילוניות השונות למושג "אלוהים" ומתן לגיטימציה לגישות אלו, שהמשותף לכולן הוא שלילת האמונה באל פרסונלי, כדוגמת האל ביהדות או בנצרות (שמפקח ומתערב בנעשה בעולם, ודורש מבני האדם לסגוד לו ולקיים את מצוותיו)." (הדגשה שלי) מזה נובע מאבקו בנסיון היהדות החרדית והמתחרדת לתפוס מונופול על הפולחן היהודי בארץ. - מדבריך משתמע דיכוטומיה: או שאדם מאמין בישות עליונה, על-טבעית, כל יכול, בורא-לא-נברא וכו´, או שהוא סבור שאין כזה דבר. (1) מה עם אלה שחושבים שאין מספיק ראיות לכאן או לכאן (אגנוסטים)? (2) האם מזה שאדם סבור שיש אלוהים לא פרסונלי - קרי לא מתענין בגורל בני- אדם, לא עונה לתפילות, לא גומל למאמיניו ומעניש חוטאים, אתה יכול להסיק שהאדם לא חילוני בהתנהגותו, תפיסתו ותרבותו?
- כפי שגלעד כבר ציין, אתר חופש שם לו למטרה: "תאור הגישות החילוניות השונות למושג "אלוהים" ומתן לגיטימציה לגישות אלו, שהמשותף לכולן הוא שלילת האמונה באל פרסונלי, כדוגמת האל ביהדות או בנצרות (שמפקח ומתערב בנעשה בעולם, ודורש מבני האדם לסגוד לו ולקיים את מצוותיו)." (הדגשה שלי) מזה נובע מאבקו בנסיון היהדות החרדית והמתחרדת לתפוס מונופול על הפולחן היהודי בארץ. - מדבריך משתמע דיכוטומיה: או שאדם מאמין בישות עליונה, על-טבעית, כל יכול, בורא-לא-נברא וכו´, או שהוא סבור שאין כזה דבר. (1) מה עם אלה שחושבים שאין מספיק ראיות לכאן או לכאן (אגנוסטים)? (2) האם מזה שאדם סבור שיש אלוהים לא פרסונלי - קרי לא מתענין בגורל בני- אדם, לא עונה לתפילות, לא גומל למאמיניו ומעניש חוטאים, אתה יכול להסיק שהאדם לא חילוני בהתנהגותו, תפיסתו ותרבותו?
הסערה לא היתה
"מדבריך משתמע דיכוטומיה" נכון. "מה עם אלה שחושבים שאין מספיק ראיות לכאן או לכאן (אגנוסטים)?" הם טרם החליטו. בכל העולם יש אנשים שלא יכולים או לא רוצים להחליט. אבל להתייחס אליהם ברצינות? לא כדאי. אי אפשר לרקוד על כל החתונות. "האם מזה שאדם סבור שיש אלוהים לא פרסונלי - קרי לא מתענין בגורל בני- אדם, לא עונה לתפילות, לא גומל למאמיניו ומעניש חוטאים, אתה יכול להסיק שהאדם לא חילוני בהתנהגותו, תפיסתו ותרבותו?" שאלה לא פשוטה בכלל. לדעתי, כל אדם שמאמין באלוהים הוא אדם דתי. מידת הדתיות משתנה באופן דרסטי (ממתינות מוחלטת ועד אדיקות רצחנית), אבל בסופו של דבר כל אמונה בכח עליון (שאין לו קיום מוגדר) היא דתיות.
"מדבריך משתמע דיכוטומיה" נכון. "מה עם אלה שחושבים שאין מספיק ראיות לכאן או לכאן (אגנוסטים)?" הם טרם החליטו. בכל העולם יש אנשים שלא יכולים או לא רוצים להחליט. אבל להתייחס אליהם ברצינות? לא כדאי. אי אפשר לרקוד על כל החתונות. "האם מזה שאדם סבור שיש אלוהים לא פרסונלי - קרי לא מתענין בגורל בני- אדם, לא עונה לתפילות, לא גומל למאמיניו ומעניש חוטאים, אתה יכול להסיק שהאדם לא חילוני בהתנהגותו, תפיסתו ותרבותו?" שאלה לא פשוטה בכלל. לדעתי, כל אדם שמאמין באלוהים הוא אדם דתי. מידת הדתיות משתנה באופן דרסטי (ממתינות מוחלטת ועד אדיקות רצחנית), אבל בסופו של דבר כל אמונה בכח עליון (שאין לו קיום מוגדר) היא דתיות.
לא, אבל זה נשמע טוב...../images/Emo19.gif
ואולי מישהו אגנוסטי כי הגיע למסקנה שבאמת אין ראיות חותכות לכאן או לכאן? למה הדבר דומה: יש הרבה שאלות פתוחות במתמטיקה, שלמרות הרבה שנות-אדם שהושקעו, פשוט לא יודעים את התשובה. למשל, השערת גולדבאך, שכל מספר זוגי אפשר לרשום כסכום שני מספרים ראשוניים. כמו אי-קיומו של אלוהים: זה נראה סביר, אף אחד לא מצא דוגמא נגדית, אבל לעזאזל, אף אחד לא הוביח שזה חייב להיות נכון. האם זה אומר שמי שמסרב להאמין שלא ימצאו מספר זוגי שאי אפשר לייצג כסכום שני מספרים ראשוניים הוא לא ראוי להתיחסות רצינית? ובענין אחר: אתה כותב שיש מידות שונות של דתיות, אבל חילוניות אתה מגדיר רק כחוסר אמונה מוחלטת באלוהים כלשהוא. לא ברור לי למה האסימטריה הזו. יותר הגיוני לחשוב על ההגדרות כמשלימות: ככל שאדם פחות דתי, הוא יותר חילונ, ולהיפך.
ואולי מישהו אגנוסטי כי הגיע למסקנה שבאמת אין ראיות חותכות לכאן או לכאן? למה הדבר דומה: יש הרבה שאלות פתוחות במתמטיקה, שלמרות הרבה שנות-אדם שהושקעו, פשוט לא יודעים את התשובה. למשל, השערת גולדבאך, שכל מספר זוגי אפשר לרשום כסכום שני מספרים ראשוניים. כמו אי-קיומו של אלוהים: זה נראה סביר, אף אחד לא מצא דוגמא נגדית, אבל לעזאזל, אף אחד לא הוביח שזה חייב להיות נכון. האם זה אומר שמי שמסרב להאמין שלא ימצאו מספר זוגי שאי אפשר לייצג כסכום שני מספרים ראשוניים הוא לא ראוי להתיחסות רצינית? ובענין אחר: אתה כותב שיש מידות שונות של דתיות, אבל חילוניות אתה מגדיר רק כחוסר אמונה מוחלטת באלוהים כלשהוא. לא ברור לי למה האסימטריה הזו. יותר הגיוני לחשוב על ההגדרות כמשלימות: ככל שאדם פחות דתי, הוא יותר חילונ, ולהיפך.
אגנוסטים - נו שוין
"ואולי מישהו אגנוסטי כי הגיע למסקנה שבאמת אין ראיות חותכות לכאן או לכאן?" גם אם הוא חושב שאין ראיה חותכת, הוא צריך להכריע. נאמר שמאזן ההסתברויות הוא משהו כמו 48-52, עדיין הוא יכול להכריע לטובת 52. "למה הדבר דומה: יש הרבה שאלות פתוחות במתמטיקה" אי אפשר להשוות שאלות מתמטיות, שנפקותן המעשית מועטה ביותר, לשאלות משמעותיות כמו קיום אלוהים, במיוחד כאשר הדבר מכתיב התנהגות, אורח חיים, השקפת עולם וגידול משפחה וכו´. "אתה כותב שיש מידות שונות של דתיות, אבל חילוניות אתה מגדיר רק כחוסר אמונה מוחלטת באלוהים כלשהוא" מן הסתם, יש גם דרגות שונות של חילונות. בסדר. יש חילונים רדיקליים, יש חילונים מתונים, יש חילונים שוחרי שלום ויש חילונים שרוצים מלחמת תרבות מקיפה. בסדר, קיבלתי. אבל הם עדיין חילוניים. קו פרשת המים הוא "אתה מאמין באלוהים או לא". זו שאלה נפוצה, ולא בכדי. אל תנסה לטשטש את הקו הזה, כי זה לא מועיל לאף אחד.
"ואולי מישהו אגנוסטי כי הגיע למסקנה שבאמת אין ראיות חותכות לכאן או לכאן?" גם אם הוא חושב שאין ראיה חותכת, הוא צריך להכריע. נאמר שמאזן ההסתברויות הוא משהו כמו 48-52, עדיין הוא יכול להכריע לטובת 52. "למה הדבר דומה: יש הרבה שאלות פתוחות במתמטיקה" אי אפשר להשוות שאלות מתמטיות, שנפקותן המעשית מועטה ביותר, לשאלות משמעותיות כמו קיום אלוהים, במיוחד כאשר הדבר מכתיב התנהגות, אורח חיים, השקפת עולם וגידול משפחה וכו´. "אתה כותב שיש מידות שונות של דתיות, אבל חילוניות אתה מגדיר רק כחוסר אמונה מוחלטת באלוהים כלשהוא" מן הסתם, יש גם דרגות שונות של חילונות. בסדר. יש חילונים רדיקליים, יש חילונים מתונים, יש חילונים שוחרי שלום ויש חילונים שרוצים מלחמת תרבות מקיפה. בסדר, קיבלתי. אבל הם עדיין חילוניים. קו פרשת המים הוא "אתה מאמין באלוהים או לא". זו שאלה נפוצה, ולא בכדי. אל תנסה לטשטש את הקו הזה, כי זה לא מועיל לאף אחד.
voguemaster
New member
הבעיה עם מה שאתה אומר היא
שלדעתך אדם דתי == מאמין באלוהים, ואדם חילוני == לא מאמין. תרשה לי לשאול, מי נתן לך את הסמכות (או לכל אחד אחר) לקבוע מה זה חילוני ? מי אמר שחילוני זה חיה שלא מאמינה באלוהים ? הקטע של שחור ולבן, דתי וחילוני, לא פועל. אתה לא יכול לסווג אנשים לשתי קטגוריות כשבבירור יש הרבה יותר. כמו שהדגיגון החביב הסביר לך, יש כמה רמות של דתיות, ולכן חייבות להיות גם כמה רמות של חילוניות. אני אישית רואה את זה אחרת: אדם דתי הוא אדם שמקיים מצוות. המצוות שהאל שלו ציווה עליו לקיים. אדם חילוני זה אדם שלא מקיים את המצוות הנ"ל, בין אם הוא מאמין באותו אל או לא. הטענה שלך שגויה, והיא "אם אתה מאמין באלוהים, אתה חייב לקיים את המצוות שלו". זאת שטות, כמו שאתה יודע. טענו פה מספיק אנשים במשך הזמן שבין אמונה באל כלשהו לבין קיום מצוות יש מרחק רב. אפילו רב מדי.. כי אין שום דרך לדעת אם זה אכן הציווי של האל. אין דרך לדעת שום דבר מלבד העובדה שהמצוות קיימות, וההחלטה היא של כל אחד האם לקיים או לא. יש חיה כזו חילוני שלא מקיים מצוות ומאמין באלוהים. יש הרבה כאלו אפילו. תבוא ותגיד להם שהם דתיים, הם יצחקו לך בפרצוף. מה לעשות, הם לא יסכימו להגדרה שלך.
שלדעתך אדם דתי == מאמין באלוהים, ואדם חילוני == לא מאמין. תרשה לי לשאול, מי נתן לך את הסמכות (או לכל אחד אחר) לקבוע מה זה חילוני ? מי אמר שחילוני זה חיה שלא מאמינה באלוהים ? הקטע של שחור ולבן, דתי וחילוני, לא פועל. אתה לא יכול לסווג אנשים לשתי קטגוריות כשבבירור יש הרבה יותר. כמו שהדגיגון החביב הסביר לך, יש כמה רמות של דתיות, ולכן חייבות להיות גם כמה רמות של חילוניות. אני אישית רואה את זה אחרת: אדם דתי הוא אדם שמקיים מצוות. המצוות שהאל שלו ציווה עליו לקיים. אדם חילוני זה אדם שלא מקיים את המצוות הנ"ל, בין אם הוא מאמין באותו אל או לא. הטענה שלך שגויה, והיא "אם אתה מאמין באלוהים, אתה חייב לקיים את המצוות שלו". זאת שטות, כמו שאתה יודע. טענו פה מספיק אנשים במשך הזמן שבין אמונה באל כלשהו לבין קיום מצוות יש מרחק רב. אפילו רב מדי.. כי אין שום דרך לדעת אם זה אכן הציווי של האל. אין דרך לדעת שום דבר מלבד העובדה שהמצוות קיימות, וההחלטה היא של כל אחד האם לקיים או לא. יש חיה כזו חילוני שלא מקיים מצוות ומאמין באלוהים. יש הרבה כאלו אפילו. תבוא ותגיד להם שהם דתיים, הם יצחקו לך בפרצוף. מה לעשות, הם לא יסכימו להגדרה שלך.
נהדר!
עשית סמטוכה שלמה מכל עניין הדת. אם דתי = מקיים מצוות, אז איך תסביר את העובדה שיש המון אנשים דתיים שיגידו לך שהם לא מקיימים מצוות אבל הם דתיים לעילא ולעילא? במילים פשוטות: הטיעון ´זה הכל סובייקטיוי´ הוא בומרנג. אם אתה קובע שהכל סובייקטיוי, אתה בעצם מוותר על הגדרות. אתה אומר שכל מה שבן-אדם אומר על עצמו, זה לגיטימי. ולכן אפשר להפנות את הטיעון הזה נגדך ולהראות לך אנשים שלא מקיימים מצוות ועדיין רואים עצמם כדתיים. דת = מערכת אנושית המבוססת על אמונה באלוהים. אין הגדרה יותר טובה מזו. זה יכול להיות אלוהים אחד, הרבה אלוהים, אלוהים על-טבעי ואלוהים מוחשי, אלוהים קטן ואלוהים גדול, אלוהים פנימי ואלוהים חיצוני, אלוהים כללי ואלוהים פרסונלי. זו הדת. יש גם להבדיל בין אידיאולוגיה או סתם אמונה לבין דת. אידיאולוגיה היא מערכת של אמונות בעקרונות, ערכים, תיאוריות וכו´. אין קשר ישיר בין אידיאולוגיה ובין דת. מה שמייחד את הדת מכל המערכות האחרות היא אמונה באלוהים, לא משנה מה טיבו וצורתו. אני מגדיר את הדת, בגלל שהדת היא יצירה אנושית. ברור שיש חריגים - דת הסיינטולוגיה שאין בה אלוהים, אבל לדעתי היא בכלל לא דת אלא סוג של אידיאולוגיה. ולסיום: "מי נתן לך את הסמכות (או לכל אחד אחר) לקבוע מה זה חילוני ?" מי נתן לאיינשטיין את הסמכות לגלות את תורת היחסות? מי נתן לאדיסון את הסמכות לגלות את החשמל? מי נתן לסופוקלס את הסמכות לכתוב את ´אדיפוס המלך´? אף אחד לא נתן את הסמכות. הסמכות לחשוב ולהסיק מסקנות לא ניתנת לאף אחד ממש. כל אדם רשאי לחשוב, להגדיר ולראות אם ההגדרות שלו מסתדרות עם המציאות. ואני לוקח אחריות על כל מה שאני חושב בעצמי, כיוון שאלו מחשבות שלי ואני אחראי כלפיהן. אני לא מצטט אחרים ומתחבא מאחורי השמלה שלהם.
עשית סמטוכה שלמה מכל עניין הדת. אם דתי = מקיים מצוות, אז איך תסביר את העובדה שיש המון אנשים דתיים שיגידו לך שהם לא מקיימים מצוות אבל הם דתיים לעילא ולעילא? במילים פשוטות: הטיעון ´זה הכל סובייקטיוי´ הוא בומרנג. אם אתה קובע שהכל סובייקטיוי, אתה בעצם מוותר על הגדרות. אתה אומר שכל מה שבן-אדם אומר על עצמו, זה לגיטימי. ולכן אפשר להפנות את הטיעון הזה נגדך ולהראות לך אנשים שלא מקיימים מצוות ועדיין רואים עצמם כדתיים. דת = מערכת אנושית המבוססת על אמונה באלוהים. אין הגדרה יותר טובה מזו. זה יכול להיות אלוהים אחד, הרבה אלוהים, אלוהים על-טבעי ואלוהים מוחשי, אלוהים קטן ואלוהים גדול, אלוהים פנימי ואלוהים חיצוני, אלוהים כללי ואלוהים פרסונלי. זו הדת. יש גם להבדיל בין אידיאולוגיה או סתם אמונה לבין דת. אידיאולוגיה היא מערכת של אמונות בעקרונות, ערכים, תיאוריות וכו´. אין קשר ישיר בין אידיאולוגיה ובין דת. מה שמייחד את הדת מכל המערכות האחרות היא אמונה באלוהים, לא משנה מה טיבו וצורתו. אני מגדיר את הדת, בגלל שהדת היא יצירה אנושית. ברור שיש חריגים - דת הסיינטולוגיה שאין בה אלוהים, אבל לדעתי היא בכלל לא דת אלא סוג של אידיאולוגיה. ולסיום: "מי נתן לך את הסמכות (או לכל אחד אחר) לקבוע מה זה חילוני ?" מי נתן לאיינשטיין את הסמכות לגלות את תורת היחסות? מי נתן לאדיסון את הסמכות לגלות את החשמל? מי נתן לסופוקלס את הסמכות לכתוב את ´אדיפוס המלך´? אף אחד לא נתן את הסמכות. הסמכות לחשוב ולהסיק מסקנות לא ניתנת לאף אחד ממש. כל אדם רשאי לחשוב, להגדיר ולראות אם ההגדרות שלו מסתדרות עם המציאות. ואני לוקח אחריות על כל מה שאני חושב בעצמי, כיוון שאלו מחשבות שלי ואני אחראי כלפיהן. אני לא מצטט אחרים ומתחבא מאחורי השמלה שלהם.
voguemaster
New member
ביגון, LISTEN
"דת = מערכת אנושית המבוססת על אמונה באלוהים" לא לפי ההגדרה המילונית שהביאו לך כאן. בכל אופן, זה לא משנה. זו ההגדרה שלך ורק שלך. "מי נתן לאיינשטיין את הסמכות לגלות את תורת היחסות? מי נתן לאדיסון את הסמכות לגלות את החשמל? מי נתן לסופוקלס את הסמכות לכתוב את ´אדיפוס המלך´? אף אחד לא נתן את הסמכות" יפה מאוד, ולכן אני חייב להגיד לך: כשאתה כותב בפורום דברים כמו "חילוני = לא מאמין באלוהים", אל תתפלא כשיבואו אלייך ויגידו לך שאין לך סמכות לקבוע את הנ"ל. תגדיר את זה כאוות נפשך, זה לא הופך את זה לנכון. כל אחד מגדיר לעצמו מה שבא לו, בדיוק כמו שאמרת. ישנן שתי אפשרויות: 1. נגדיר שאין הגדרות, הכל סובייקטיבי וכל אחד מגדיר את עצמו ואת מה שהוא מאמין בו. 2. ננסה ליצור הגדרות. במידה ואתה בוחר בוילון מס´ 2, תביא בבקשה הגדרה לא קיצונית, לא פנאטית ולא בינארית (בינארית, או 0 או 1, או שחור או לבן). הגדרה כמו "חילוני == לא מאמין באלוהים" לא תתקבל ע"י רוב מוחץ. יש דרגות שונות של דתיות וחילוניות וכל אחד כמעט יסכים לזה, חוץ ממך..
"דת = מערכת אנושית המבוססת על אמונה באלוהים" לא לפי ההגדרה המילונית שהביאו לך כאן. בכל אופן, זה לא משנה. זו ההגדרה שלך ורק שלך. "מי נתן לאיינשטיין את הסמכות לגלות את תורת היחסות? מי נתן לאדיסון את הסמכות לגלות את החשמל? מי נתן לסופוקלס את הסמכות לכתוב את ´אדיפוס המלך´? אף אחד לא נתן את הסמכות" יפה מאוד, ולכן אני חייב להגיד לך: כשאתה כותב בפורום דברים כמו "חילוני = לא מאמין באלוהים", אל תתפלא כשיבואו אלייך ויגידו לך שאין לך סמכות לקבוע את הנ"ל. תגדיר את זה כאוות נפשך, זה לא הופך את זה לנכון. כל אחד מגדיר לעצמו מה שבא לו, בדיוק כמו שאמרת. ישנן שתי אפשרויות: 1. נגדיר שאין הגדרות, הכל סובייקטיבי וכל אחד מגדיר את עצמו ואת מה שהוא מאמין בו. 2. ננסה ליצור הגדרות. במידה ואתה בוחר בוילון מס´ 2, תביא בבקשה הגדרה לא קיצונית, לא פנאטית ולא בינארית (בינארית, או 0 או 1, או שחור או לבן). הגדרה כמו "חילוני == לא מאמין באלוהים" לא תתקבל ע"י רוב מוחץ. יש דרגות שונות של דתיות וחילוניות וכל אחד כמעט יסכים לזה, חוץ ממך..
voguemaster
New member
ומאיפה לקוחה ההגדרה ?
למה שנקבל אותה כנכונה ? רק כי אמרת או כי זה כתוב במקום כלשהו ? צריך סיבה והיגיון מסוים שיעמוד מאחורי ההגדרה. ההגדרה של ביגון לא מוצאת חן בעיניי, קיצונית מדי. ההגדרה שלך לא מדויקת. מה לעשות..
למה שנקבל אותה כנכונה ? רק כי אמרת או כי זה כתוב במקום כלשהו ? צריך סיבה והיגיון מסוים שיעמוד מאחורי ההגדרה. ההגדרה של ביגון לא מוצאת חן בעיניי, קיצונית מדי. ההגדרה שלך לא מדויקת. מה לעשות..
שוב- מזל טוב
מטרתך היתה ברורה: לטשטש את הגדרות הדת, עד מצב שבו אי אפשר להגדיר בכלל מי דתי ומי לא. מזל טוב! ועכשיו אני אבוא ואטען שאני דתי. למה? כי אני חוגג את חג החנוכה, למשל. אני מסובב סביבון, שר שירי חנוכה ומדליק חנוכיה. אבל יש כאן בעיה - אני ממש לא דתי, כי הפולחן הזה לא נובע מסיבות דתיות אלא לאומיות ותרבויות גדירא. איך אפשר לומר עליי שאני דתי, אם אני בעצמי אומר שאני לא דתי? אין לך נוסחה יותר טובה לדתיות מאשר אמונה באלוהים. זה הדבר היחיד שהופך אותך לדתי. מידת האדיקות וביצוע הפולחנים - זה כבר סיפור אחר, לא מהותי ולא עקרוני בשום צורה שהיא.
מטרתך היתה ברורה: לטשטש את הגדרות הדת, עד מצב שבו אי אפשר להגדיר בכלל מי דתי ומי לא. מזל טוב! ועכשיו אני אבוא ואטען שאני דתי. למה? כי אני חוגג את חג החנוכה, למשל. אני מסובב סביבון, שר שירי חנוכה ומדליק חנוכיה. אבל יש כאן בעיה - אני ממש לא דתי, כי הפולחן הזה לא נובע מסיבות דתיות אלא לאומיות ותרבויות גדירא. איך אפשר לומר עליי שאני דתי, אם אני בעצמי אומר שאני לא דתי? אין לך נוסחה יותר טובה לדתיות מאשר אמונה באלוהים. זה הדבר היחיד שהופך אותך לדתי. מידת האדיקות וביצוע הפולחנים - זה כבר סיפור אחר, לא מהותי ולא עקרוני בשום צורה שהיא.
שאלת "מיהו דתי"
ויכוח די משעשע. (הפרשנויות השונות והמובאות מאתר חופש בהחלט הזכירו לי משהו) האם על הויכוח מיהו יהודי הסכמתם כבר? ואם כבר הכנסתי ראש בריא וגו´ אזכיר את מה שאמר לי פעם חבר לעבודה ממוצא סיני. הוא אמר שבסין הקומוניזם הוא הדת. הוא התכון לכך במלוא המשמעות. חבר אחר שגדל בקיבוץ, אמר לי דבר דומה על הסוציאליזם בגרסתו הקיבוצית. היתכן שיכולה להיות דת ודתיות שאינה קשורה לכח עליון? נקודה למחשבה.
ויכוח די משעשע. (הפרשנויות השונות והמובאות מאתר חופש בהחלט הזכירו לי משהו) האם על הויכוח מיהו יהודי הסכמתם כבר? ואם כבר הכנסתי ראש בריא וגו´ אזכיר את מה שאמר לי פעם חבר לעבודה ממוצא סיני. הוא אמר שבסין הקומוניזם הוא הדת. הוא התכון לכך במלוא המשמעות. חבר אחר שגדל בקיבוץ, אמר לי דבר דומה על הסוציאליזם בגרסתו הקיבוצית. היתכן שיכולה להיות דת ודתיות שאינה קשורה לכח עליון? נקודה למחשבה.
לא לפי ביגון
הרי ביגון, מתוקף תפקידו כפוסק היחיד בענייני דת ואמונה, החליט כי דת משולבת בהכרח עם אלוהים. הרי מה חשובים דעותיהם של מיליארדי סינים לעומת דעתו של ביגון? ונסיים בבדיחה: "בוש ופאוול יושבים בבאר. נכנס לקוח ומבחין בהם. בא לבוש ושואל אותו: מה אתם מתכננים לעשות עכשיו אדוני הנשיא? בוש: אנחנו הולכים לפתוח במלחמה ולהרוג 140 מליון עיראקים ורוכב אופניים אחד. הלקוח: רגע, רוכב אופניים? למה? בוש פונה לפאוול ואומר לו: רואה? אמרתי לך שלאף אחד לא יהיה אכפת מ140 מליון עיראקים"
הרי ביגון, מתוקף תפקידו כפוסק היחיד בענייני דת ואמונה, החליט כי דת משולבת בהכרח עם אלוהים. הרי מה חשובים דעותיהם של מיליארדי סינים לעומת דעתו של ביגון? ונסיים בבדיחה: "בוש ופאוול יושבים בבאר. נכנס לקוח ומבחין בהם. בא לבוש ושואל אותו: מה אתם מתכננים לעשות עכשיו אדוני הנשיא? בוש: אנחנו הולכים לפתוח במלחמה ולהרוג 140 מליון עיראקים ורוכב אופניים אחד. הלקוח: רגע, רוכב אופניים? למה? בוש פונה לפאוול ואומר לו: רואה? אמרתי לך שלאף אחד לא יהיה אכפת מ140 מליון עיראקים"
הבדיחות אחלה, החומוס גם אחלה
"ביגון, מתוקף תפקידו כפוסק היחיד בענייני דת ואמונה, החליט כי דת משולבת בהכרח עם אלוהים" אינני הפוסק היחיד. זו דעתי - ואתה חופשי לחשוב אחרת. במקום לנסות להשמיץ אותי באופן אישי, תנסה להציע הגדרה רלוונטית למושג ´דתי´. "הרי מה חשובים דעותיהם של מיליארדי סינים לעומת דעתו של ביגון?" רוב הסינים הם כפריים, אנשים ללא השכלה מינימלית. מרובם הגדול אפשר להתעלם.
"ביגון, מתוקף תפקידו כפוסק היחיד בענייני דת ואמונה, החליט כי דת משולבת בהכרח עם אלוהים" אינני הפוסק היחיד. זו דעתי - ואתה חופשי לחשוב אחרת. במקום לנסות להשמיץ אותי באופן אישי, תנסה להציע הגדרה רלוונטית למושג ´דתי´. "הרי מה חשובים דעותיהם של מיליארדי סינים לעומת דעתו של ביגון?" רוב הסינים הם כפריים, אנשים ללא השכלה מינימלית. מרובם הגדול אפשר להתעלם.
אם דת היא אמונה....
אז אם אני מאמין שאני לא דתי - אני שייך לדת הלא-דתיים? אמונה זה לא מספיק. אנשים שמאמינים בקומוניזם אינם דתיים, ואנשים שמאמינים בהומניזם אינם דתיים. המילונים, אם תסלח לי, בנקודה זו, לא ממש עושים עבודה טובה. אגב, מצאתי הרבה טעויות במילון אבן-שושן, הגדרות מעגליות והגדרות לא מעודכנות. רוב בני האדם חושבים שאדם דתי הוא אדם שמאמין באלוהים מסוג מסוים (אללה, אלוהים של ישו, ה´ היהודי, אלילי מצרים ויוון וכו´). ככה רוב בני האדם חושבים, ובצדק רב. הסיני ההוא שאמר לך שהקומוניזם היא דת, כנראה נפל על הראש - שהרי הקומוניזם מתנגד לכל הדתות באשר הן, ולמעשה ביטל לחלוטין את כל הדתות. הקומוניזם היא מערכת של אמונות אנושיות לחלוטין, ללא שמץ של על-טבעיות.
אז אם אני מאמין שאני לא דתי - אני שייך לדת הלא-דתיים? אמונה זה לא מספיק. אנשים שמאמינים בקומוניזם אינם דתיים, ואנשים שמאמינים בהומניזם אינם דתיים. המילונים, אם תסלח לי, בנקודה זו, לא ממש עושים עבודה טובה. אגב, מצאתי הרבה טעויות במילון אבן-שושן, הגדרות מעגליות והגדרות לא מעודכנות. רוב בני האדם חושבים שאדם דתי הוא אדם שמאמין באלוהים מסוג מסוים (אללה, אלוהים של ישו, ה´ היהודי, אלילי מצרים ויוון וכו´). ככה רוב בני האדם חושבים, ובצדק רב. הסיני ההוא שאמר לך שהקומוניזם היא דת, כנראה נפל על הראש - שהרי הקומוניזם מתנגד לכל הדתות באשר הן, ולמעשה ביטל לחלוטין את כל הדתות. הקומוניזם היא מערכת של אמונות אנושיות לחלוטין, ללא שמץ של על-טבעיות.
רוב בני האדם חושבים?
"ככה רוב בני האדם חושבים, ובצדק רב" ממתי איכפת לך מה רוב בני האדם חושבים? ממתי זאת אינדיקציה לנכונות או אמיתות כלשהיא? רוב בני האדם מאמינים באלוהים ועדיין אתה לא מאמין. טענת כי אני דתי עקב העובדה כי הינני מאמין באלוהים (ללא שמירת מצוות או נכונות התנ"ך, גמרא ושאר ירקות) רוב האנשים שתשאל (וכבר חלק ענו כאן בפורום) יאמרו לך כי לדעתם אני לא דתי. מי צודק? כמו שכבר אמרתי, אני חושב שדת מתייחסת למקום האדם ביקום. וזאת עם קשר או ללא שום קשר לאלוהים. מבחינה זאת, סיינטולוגיה היא דת (ודי הרבה אנשים חושבים כך) כמו שהיהדות הינה דת. אבל שוב, אם יש לך הגדרה יותר טובה, אשמח לשמוע.
"ככה רוב בני האדם חושבים, ובצדק רב" ממתי איכפת לך מה רוב בני האדם חושבים? ממתי זאת אינדיקציה לנכונות או אמיתות כלשהיא? רוב בני האדם מאמינים באלוהים ועדיין אתה לא מאמין. טענת כי אני דתי עקב העובדה כי הינני מאמין באלוהים (ללא שמירת מצוות או נכונות התנ"ך, גמרא ושאר ירקות) רוב האנשים שתשאל (וכבר חלק ענו כאן בפורום) יאמרו לך כי לדעתם אני לא דתי. מי צודק? כמו שכבר אמרתי, אני חושב שדת מתייחסת למקום האדם ביקום. וזאת עם קשר או ללא שום קשר לאלוהים. מבחינה זאת, סיינטולוגיה היא דת (ודי הרבה אנשים חושבים כך) כמו שהיהדות הינה דת. אבל שוב, אם יש לך הגדרה יותר טובה, אשמח לשמוע.
מקומו של האדם ביקום?
"אני חושב שדת מתייחסת למקום האדם ביקום" מקומו של האדם ביקום? זה עניין עובדתי לחלוטין: אני נמצא בכדור הארץ, במדינת ישראל, בגלקסיית שביל החלב. מקומו של האדם ביקום הוא לא דבר שצריך להקים דת בשבילו. ואם אתה מתעקש שההגדרה שלך נפלאה - אגיד לך שגם הקומוניזם או הסוציאליזם או הליברליזם עוסק ב´מקומו של האדם ביקום´, אלא שהוא לא כולל את אלוהים בתמונה, זה הכל. גם המדע עוסק ב´מקומו של האדם ביקום´, ואף חוקר את החלל ואת הכוכבים. ההגדרה שלך פשוט גרועה. אין לי מילה אחרת. הנסיון שלך למחוק את אלוהים מתוך הגדרת הדת הוא שקר פתולוגי. הרי כשאני אומר אלוהים אני לא מתכוון ´אלוקים´ או ´בודהה´ או ´האבא של ישו´. אני מתכוון לסוג של ישות עליונה בעלת מודעות המסוגלת לשלוט בעולם.
"אני חושב שדת מתייחסת למקום האדם ביקום" מקומו של האדם ביקום? זה עניין עובדתי לחלוטין: אני נמצא בכדור הארץ, במדינת ישראל, בגלקסיית שביל החלב. מקומו של האדם ביקום הוא לא דבר שצריך להקים דת בשבילו. ואם אתה מתעקש שההגדרה שלך נפלאה - אגיד לך שגם הקומוניזם או הסוציאליזם או הליברליזם עוסק ב´מקומו של האדם ביקום´, אלא שהוא לא כולל את אלוהים בתמונה, זה הכל. גם המדע עוסק ב´מקומו של האדם ביקום´, ואף חוקר את החלל ואת הכוכבים. ההגדרה שלך פשוט גרועה. אין לי מילה אחרת. הנסיון שלך למחוק את אלוהים מתוך הגדרת הדת הוא שקר פתולוגי. הרי כשאני אומר אלוהים אני לא מתכוון ´אלוקים´ או ´בודהה´ או ´האבא של ישו´. אני מתכוון לסוג של ישות עליונה בעלת מודעות המסוגלת לשלוט בעולם.
אתה אומר אלוהים?
"אני מתכוון לסוג של ישות עליונה בעלת מודעות המסוגלת לשלוט בעולם". יופי, ואני אומר שאלוהים זה "סוג של ישות עליונה בעלת מודעות שאוהבת לשבת בשמיים ולגרבץ" וכשהתכוונתי למקום באדם ביקום, באמת חשבתי שתצליח להבין שהכוונה זה לא למקום כמו "מקום האגרטל - על השולחן" "הנסיון שלך למחוק את אלוהים מתוך הגדרת הדת הוא שקר פתולוגי" - הנסיון שלך להגדיר דת כאמונה באלוהים הוא שקר פתולוגי. כמו שהראיתי לך, הגדרה ממילון טוענת טענה קצת שונה, אבל כמובן שאתה לא מקבל את זה וחושב שאתה הפוסק היחיד (אולי אתה מקשיב קצת יותר מידי לעובדיה יוסף...) ובקשר למדע, לא סתם יש אנשים המכנים אותו "הדת החדשה" (ללא קשר לאלוהים)
"אני מתכוון לסוג של ישות עליונה בעלת מודעות המסוגלת לשלוט בעולם". יופי, ואני אומר שאלוהים זה "סוג של ישות עליונה בעלת מודעות שאוהבת לשבת בשמיים ולגרבץ" וכשהתכוונתי למקום באדם ביקום, באמת חשבתי שתצליח להבין שהכוונה זה לא למקום כמו "מקום האגרטל - על השולחן" "הנסיון שלך למחוק את אלוהים מתוך הגדרת הדת הוא שקר פתולוגי" - הנסיון שלך להגדיר דת כאמונה באלוהים הוא שקר פתולוגי. כמו שהראיתי לך, הגדרה ממילון טוענת טענה קצת שונה, אבל כמובן שאתה לא מקבל את זה וחושב שאתה הפוסק היחיד (אולי אתה מקשיב קצת יותר מידי לעובדיה יוסף...) ובקשר למדע, לא סתם יש אנשים המכנים אותו "הדת החדשה" (ללא קשר לאלוהים)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.