שאלה ל´קוורים´ , QWERIM

begone

New member
בזכות המציאות

"אתה בא בטענות לדתיים וחרדים שמסתפקים בהוכחה הצנועה שלהם של ספר שרוב העולם ככולו מאמין בנכונותו?" רוב העולם הוא סיני, הודי או מוסלמי. היהודים מהווים כיום רק 0.2 אחוזים מן העולם, ואף אחד מלבדם לא מתלהב יותר מדי מן הספר הזה. "מדוע הם חייבים להוכיח חד משמעית שאלוהים קיים ועליך אין את חובת הוכחת ההיפך?" כל אדם שטוען טענה פוזיטיבית חייב להוכיח אותה. טענה נגטיבית אינה מחייבת הוכחה. "שפוט עצמך לפי אותם חוקים שלפיהם אתה שופט אחרים" אני שופט כל דבר לפי המציאות. אם האלוהים לא מופיע במציאות, אז הוא לא קיים. אין כאן תירוצים. בדיוק כפי שאינני מאמין באללה, או באלוהים הנוצרי, או בקדושתו של בודהה או בקדושתה של פרה אדומה. מבחן המציאות הוא המבחן היחיד שאפשר להסתמך עליו.
 

begone

New member
נכון, נכון

משום מה - בני ישמעאל התרבו כמו הגרגירים על חוף הים, ואילו אנחנו כמעט חוסלנו לגמרי.... האם יש נבואה בתורה לפיה אלוהים יפר את הבטחתו? האם יש נבואה בתורה לפיה אלוהים יחליט שאנחנו זבל, וייתן למוסלמים להתרבות בלי סוף? האם יש נבואה בתורה לפיה הבודהיסטים יגיעו למאות מליונים? האם יש נבואה לפיה היהודיים יהוו רק 0.2 אחוז מאוכלוסית העולם?
 

רון סי

New member
הנחות ואקסיומות

השואה איננה הוכחה לקיומו של אלוהים. היא כן הפרכה פוטנציאלית לקיומו של אלוהים. כלומר, כשמדברים על השואה ואלוהים הענין הוא איך השואה מתיישבת עם קיומו המוצהר מכיוון אחר של אלוהים. איך זה יכול להיות שיש אלוהים וגם שהיתה שואה. אני מאמין שהסכמנו שכדי לדון בבעיית הפרכת רעיון קיומו של אלוהים ע"י השואה, צריך להניח שהוא קיים, ועכשיו, כמו שאמרת, להראות איך זה לא סותר. הבעיה איתך ביגון, היא שהשיחה איתך נראית משהו כמו: ביגון: בוא נניח שיש אלוהים. איך הנחה זו מסתדרת עם מותם של שישה מליון יהודים (בהם רבים חפים מכל פשע) בשואה? תשובה למשל: משום שאלוהים ככה וככה. ביגון: אבל אין אלוהים. כלומר, אתה לא עונה לטיעון שמועלה, אלא ישר מבטל את הנחת היסוד. אני הייתי מצפה שיתפתח דיון בצורת טיעונים וטיעוני נגד, שרק בסופו יסתבר שההנחה הראשונית לא תתכן. למשל: תשובה: אלוהים נקט בהסתר פנים ונטש את העם לגורלו. ביגון: אבל אלוהים לא יכול לנקוט בהסתר פנים מאחר והמציאות דורשת את התערבותו המתמדת... אין טיעון דתי מוצלח: אתה לא נותן הזדמנות לדיון להתפתח. שקר, אלוהים לא פעל: זה לא טיעון אלא ביטול של הנחת היסוד שהסכמנו לקבל לצורך הדיון, הרבה לפני שדנו בטיעונים למינהם. איך קבעתי שהיו חטאים אם אני לא יודע מה הם: זה לגיטימי לחלוטין. כדי לברר מה החטאים צריך קודם לקבל שהיו כאלה בכלל. אם לא נקבל שהיו כאלה אין מה לחקור מה הם. כדי לגלות מה טבעו המדוייק של האויר צריך קודם לקבוע שיש אויר. מאיפה אני יודע על אלוהים: זו עוד הנחת יסוד לצורך הדיון. אם אני לא יודע על אלוהים אין טעם לפנות אלי בשאלות לגביו. אם פנו אלי, מניחים שאני יודע. עכשיו אפשר לדון בטיעונים שלי, ואם מתברר בסופו של דבר שהטיעונים שלי לא טובים אז אפשר לקבוע שאני לא יודע על מה אני מדבר. זה, אגב, לא אומר שאין בכלל טיעונים טובים בענין, אלא רק שלי אין כאלה. את הטיעונים שלי אני לא מבסס על חלומות בלילה אלא למשל על התורה והכתוב בה. מפה הדיון עשוי (או עלול, תלוי בהשקפה) להתפתח לענין אמיתות התורה וכולי. איפה אלוהים (שאלה חוזרת לאורך ההודעה שלך): אלוהים בתפיסת היהדות הוא טרנסנדנטלי, כלומר חיצוני למציאות. לאדם אין יכולת לקלוט אותו בחושיו מעצם טבעו. הדיון בזה הוא דיון אחר, שלא קשור לשואה. השואה, כאמור, איננה אירוע שמשתמשים בו להוכחת קיומו של אלוהים. למעשה, אין "הוכחה" לקיומו של אלוהים, מאחר ו"הוכחות" זה משהו ששייך לתחומים אחרים כמו מדע ומתמטיקה, ואלוהים הוא לא סוג תופעה שמוסבר באמצעות תחומים אלה.
 

begone

New member
הנחות ואקסיומות - התשובה

"אתה לא עונה לטיעון שמועלה, אלא ישר מבטל את הנחת היסוד. אני הייתי מצפה שיתפתח דיון בצורת טיעונים וטיעוני נגד" אני בהחלט עושה את הדיון הזה. השבתי במדויק לכל הגישות הנפוצות (הסתר פנים, נסתרות דרכי האל, גלגולי נשמות חוטאות). והנה תקציר הדיון שלי: גישת הסתר הפנים: הגישה הזו למעשה טוענת שיש מצבים שבהם אלוהים *לא* מסתיר פניו, וזה מוזר מכיוון שאין שום עדות לכך שאלוהים גילה את פניו. מכאן שאלוהים תמיד מסתיר את פניו. אם אלוהים מסתיר את פניו בזמן השואה, אין בכך שום שינוי למעשה. אבל הגישה הזאת למעשה אומרת שלאלוהים אין שום כוונה להשפיע - גם לא ביום-יום (שהרי הוא לא מתגלה ביום-יום) וגם לא בעת צרה. דהיינו אלוהים לא יופיע אף פעם, ולא יעזור אף פעם. כי אם אלוהים עוזר לאדם קטן אחד לחזור בתשובה (נאמר) אבל לא מוכן לעזור לשישה מליון יהודים שחלקם מאמין אדוק, אז מה הטעם בהתערבותו הפרטית של אלוהים? במילים אחרות, השואה היתה מבחן עבור אלוהים, והוא לא התערב. ומכיוון שכך, אין שום סיבה שיתערב ביום-יום, שהרי גם ביום-יום הישראלי והעולמי יש אינספור חוטאים וחטאים. ולכן מסקנתי היא שגישת הסתר הפנים לא עונה על השאלה. נסתרות דרכי האל: אם אלוהים היה מתגלה ואומר ´אני הולך לסייע לנאצים לרצוח את היהודים, אבל תאמינו לי שהדרכים שלי נסתרות´, אז אפשר להגיד שיש הגיון בגישה הזו. אבל אלוהים לא התגלה ולא הראה שום מעורבות כלשהי בשואה, ולכן ניתן לומר שדרכיו אינן נסתרות שכן אין לו כלל דרכים! אי-מעורבות איננה דרך. וכמובן הפרדוקס הקלאסי: אם אכן נסתרות דרכי האל, אז אין שום טעם לעבוד אותו או לנחש את מעשיו או להגות בו. שהרי בכל מקרה לא נבין שום דבר. נשמות חוטאות: אין לאף חרדי בעולם שום אפשרות לבחון ברצינות כי אכן הנשמות הנ"ל קיימות. זו השערה פרועה ביותר. בנוסף לכך, היא ממוטטת את כל ההגיון הדתי, שהרי אם התגלגלה נשמה חוטאת בגופו של רב גדול, הוא יושמד כמו אדם סתמי לחלוטין. ואז אין שום טעם להאמין ולהתאמץ, כי הכל נקבע מראש ואין שום מחילה או הנחה למאמינים. למעשה, כל מי שטוען לגישת הנשמות מעודד בעקיפין אי-אמונה, כי הכל דטרמיניסטי. "כדי לברר מה החטאים צריך קודם לקבל שהיו כאלה בכלל" מצוין. ועכשיו איך תברר את זה? אין לך שום דרך לעשות זאת! "אם אני לא יודע על אלוהים אין טעם לפנות אלי בשאלות לגביו" לא אוכל לדעת עד שלא תגיד לי שאתה אכן לא יודע. "אם פנו אלי, מניחים שאני יודע" פנו אליך כדי לדעת אם אתה יודע. תגיד כן או לא. "אלוהים בתפיסת היהדות הוא טרנסנדנטלי, כלומר חיצוני למציאות" זו הבעיה: כי אם אני קובע שיש רוח רפאים הולנדית שרודפת אחרי כל היום, והיא חיצונית למציאות, אף אחד לא יוכל להפריך את זה. לכן התפיסה הזאת פותחת פתח לכל מטורף לטעון טענות שאי אפשר לסתור אותן. אני גם יכול לקבוע שאלוהים קבע שאני צריך לרצוח את כל תושבי ישראל. אפשר לומר כל דבר, אם מתעלמים מן המציאות. אפשר לטעון שאללה הוא השולט בעם ישראל, ואף אחד לא יוכל להפריך את זה. "השואה, כאמור, איננה אירוע שמשתמשים בו להוכחת קיומו של אלוהים" השואה הוא אירוע שמוכיח כי אלוהים איננו מסייע למאמיניו. ולכן אין טעם להאמין. ייתכן שהוא קיים - אבל אם הוא לא משפיע על המציאות אזי הוא חסר-חשיבות ואפשר להיות חילוני בכיף. שהרי החרדים ´חרדים´ מפני אלוהים ו´חרדים´ מפני זרועו הארוכה. ואם זרועו של אלוהים איננה ארוכה כלל, אפשר להפסיק להיות חרד ולאכול חזיר בכיף. "למעשה, אין "הוכחה" לקיומו של אלוהים" שקר וכזב: כל המנהיגים הדתיים ביהדות ניתלים בהתגלות של אלוהים כהוכחה לקיומו (מעמד הר סיני למשל). התורה היא מסמך שכביכול מוכיח כי אלוהים מסוגל להיכנס אל המציאות, לדבר ולהתגלות לבני-אדם. דהיינו הדת מתאמצת מאוד להוכיח את קיומו של אלוהים כל הזמן. והדת לא טוענת שאלוהים נמצא מחוץ למציאות - כי אלוהים שוחח עם אברהם ועם עוד עשרות יהודים שונים לאורך הכתוב בתורה. אז כל מה שטענת הוא מופרך לחלוטין: כל מה שכתוב בתורה מוכיח שאלוהים הוא חלק מן המציאות, מתגלה לבני-אדם ועושה המון דברים מגניבים שאנשים יכולים לראות. ואם אלוהים על פי התורה הוא כזה מציאותי וחזק ומגניב ותקשורתי, אזי השואה מוכיחה שמה שכתוב בתורה זו אגדה מוחלטת. יש לנו את התורה (ספר פשוט) מול השואה (אירוע מציאותי עצום בגודלו). ולכן השואה מנצחת כי היא מציאותית לחלוטין.
 

רון סי

New member
המשך הדיון

הוא דיון תיאולוגי גרידא, שיכול להתנהל גם בלי קשר לשואה. כלומר, זה הופך לדיון במהות האלוהים, בתכונותיו, בפעולתו, ביחסו לאדם. בדיונים תיאולוגיים אין לחילוני סיכוי לנצח דתי, וזה הוכח כבר בעבר. כלומר, אי אפשר להפריך את טענת קיום האל, גם לא באמצעות השואה (למרות שבמבט ראשון היא אכן נראית כאירוע שיש לו פוטנציאל טוב לזה). ואני מוכן להכנס לדיון על זה, למרות שלא זו היתה הכוונה המקורית שלי בשרשור הזה. כוונתי המקורית היתה להראות שהשואה איננה הפרכה לקיום האל. השימוש שאתה מנסה לעשות בשואה הוא כזה בדיוק: מישהו אומר "אלוהים" ואתה אומר "השואה" ונדמה לך שבזה הצגת טיעון נגדי מוחץ. אז לא כך הדבר. תגובה ממש קצרה לטיעונים התאולוגיים שהעלית: הסתר פנים: באופן עקרוני אלוהים משגיח על עם ישראל, עוזר לו במשימת ההשרדות לאורך ההסטוריה. ראיות לכך רואים המאמינים בזה, באומרם למשל שהעם לא היה שורד מלכתחילה בלי התערבות מסיבית של אלוהים. במצבים מסויימים, למשל כשהעם חוטא מספיק, אלוהים מפסיק להתערב לטובתו ומניח לכוחות הטבע וההסטוריה לפעול כרצונם, ואז קורה מה שקרה בשואה. השואה היתה מבחן עבור אלוהים: אלוהים לא עומד למבחן... בני אדם עומדים למבחן. אם השואה היתה יוזמה, או לפחות אירוע צפוי, של אלוהים, אז אין פה שום כשלון. יש פה הצלחה שלו. אין טעם לעבוד את האל: הטעם לעבוד את האל לא נובע מכך שמבינים את פעולתו. הטעם נובע מכך שמאמינים ללא הוכחה בקיומו ובתכתיבים שלו כפי שהם מובעים בתורה ובמסורת. ענין הנשמות: זה נושא שלם שמוסדר, תאמין או לא, היטב באמונה היהודית. גם ענין הדטרמיניזם מוסדר. אלה בעיות אמונה שעלו כבר לפני אלפי שנים והתשובות להן קיימות אלפי שנים וכל אדם דתי רציני יודע אותן. לטענות שלך יש תשובות פשוטות שאדם דתי יקבל בלי בעיה. עם טענות כאלה לא תצליח לערער את אמונתו של איש. השואה היא אירוע שמוכיח שאלוהים לא מסייע למאמיניו: ברור. זה בדיוק הענין: יש מצבים בהם אלוהים לא מסייע לעם (מאמינים ולא מאמינים). טענה קיצונית אפילו גורסת שאלוהים מעניש באופן אקטיבי את העם, ולא סתם לא מסייע להם. כדי לקבל את סיועו של אלוהים יש להתנהג בצורה מסויימת, ואם לא מתנהגים ככה אז חוטפים קשות. אלוהים מחוץ למציאות: הוא בהכרח כזה, מאחר והוא זה שברא אותה מלכתחילה. יכולתו להתערב במציאות קיימת, ודאי. אבל זה לא שם אותו בתוכה (כחלק ממנה). התורה היא אגדה: נתקלתי במאמרים דתיים שלמים בנוגע לשואה שמראים שהיא נובאה, שלא לדבר על הוזהרה, בהרבה מקומות בתורה. לא רק שאין סתירה בין התורה לשואה, אלא שהשואה היא אישוש לאמיתות נבואות חורבן והשמד בתורה.
 

begone

New member
דיון לא תיאולוגי

"הוא דיון תיאולוגי גרידא, שיכול להתנהל גם בלי קשר לשואה" זה לא דיון תיאולוגי, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן במציאות ולא רק בתיאולוגיה סגורה. "בדיונים תיאולוגיים אין לחילוני סיכוי לנצח דתי, וזה הוכח כבר בעבר" יש לך נוסחה מתמטית לנצחונו של דתי בויכוח? אתה לא רציני. "אי אפשר להפריך את טענת קיום האל, גם לא באמצעות השואה" הבאתי לך טיעונים, ואתה חוזר כמו תוכי על ה´אי אפשר להפריך´ הזה שלך. הוכחתי לך שמבחינה לוגית, השואה עומדת בסתירה לכל מה שכתוב בתורה על מהות האלוהים. והשואה עומדת בסתירה לאינטרסים של אלוהים. והשואה עומדת בסתירה לעצם יכולת ההתגלות של אלוהים. "באופן עקרוני אלוהים משגיח על עם ישראל" באופן עקרוני זה לא מספיק. הוא צריך להשגיח באופן מעשי. אם אני משגיח על התינוק שלי באופן עקרוני ואז הוא נהרג בגלל שהזנחתי אותו, אז ההשגחה שלי שווה לישבן. "כשהעם חוטא מספיק, אלוהים מפסיק להתערב לטובתו" ההיסטוריה האנושית מוכיחה, שבכל רגע נתון בקיומו של העם היהודי, תמיד היו בו חוטאים. תמיד תמיד תמיד תמיד. לא היה אפילו רגע אחד בהיסטוריה של העם היהודי בו לא היו בו חוטאים. ועכשיו לך ותוכיח ש´העם חטא מספיק´ רגע לפני השואה. אין לך שום הוכחה, וזאת עובדה. "אלוהים לא עומד למבחן" שקר וכזב - אלוהים הבטיח הבטחות, כרת את ברית בין הבתרים, עשה עסקאות עם אברהם בסדום, שיכנע והסביר וניסח חוזים בע"פ עם נביאים. אלוהים עמד למבחן כל הזמן, וגם ננזף על ידי כמה מדמויות התנך. ראה פרשת איוב, שבו אלוהים העמיד את עצמו במבחן בהתערבות עם השטן. "אם השואה היתה יוזמה, או לפחות אירוע צפוי, של אלוהים, אז אין פה שום כשלון" תוכיח לי שהשואה היתה יזומה או צפויה על ידי אלוהים. אין לך אפילו בדל ראייה לכך. שוב אתה נופל כאשר אתה מנסה לעסוק במציאות. כי אין לך אפילו לא הוכחה אחת. הכל תיאורטי אצלך, הכל באוויר, הכל היפותטי. זה לא מחזיק, זה לא תופס, זה לא משכנע. "הטעם נובע מכך שמאמינים ללא הוכחה בקיומו" האם אתה מוכן להאמין ללא הוכחה בקיומו של אללה? "זה נושא שלם שמוסדר, תאמין או לא, היטב באמונה היהודית" אמונה לא מסדירה כלום. אם אני אכתוב ספר ובו אספר על כשרוני המיוחד לעוף בגובה רב, האם ´הסדרתי´ את נושא התעופה? לא! אי אפשר להסדיר נושאים ולא להוכיח אותם. זו לא הסדרה, אלא סתם כתיבה. אני יכול לכתוב כל דבר, אני יכול להגג ולפטפט על כל דבר. האם זו הסדרה? לללללללאאאאאא! "גם ענין הדטרמיניזם מוסדר" אם השואה היתה צפויה מראש, איך תסביר שאף חרדי לא צפה אותה מראש? "התשובות להן קיימות אלפי שנים וכל אדם דתי רציני יודע אותן" כל אדם רציני? באמת? יש לך הוכחות לטענה זו? "עם טענות כאלה לא תצליח לערער את אמונתו של איש" אתה רוצה להתערב? הצלחתי לעשות זאת, בקרב חלק מידידיי הקרובים. "יש מצבים בהם אלוהים לא מסייע לעם" למשל, כאשר הם מושמדים. או כאשר הם באמת צריכים אותו. בקיצור - כאשר צריכים את אלוהים, הוא לא שם. כאשר לא צריכים אותו - גם אז הוא לא שם. אלוהים לא מסייע אף פעם, ואין לך שום הוכחה שהוא אי-פעם סייע. "טענה קיצונית אפילו גורסת שאלוהים מעניש באופן אקטיבי את העם" הטענה לא שווה דבר, כי אין לה הוכחות. האם מישהו ראה את היטלר מדבר עם אלוהים ואומר לו ´בסדר אלוהים, אני אעשה מה שביקשת, ואשמיד את היהודים החוטאים הללו´? לא! "כדי לקבל את סיועו של אלוהים יש להתנהג בצורה מסויימת" תראה לי בן-אדם אחד שהתנהג בצורה מסוימת, וזכה לסיוע מוכח של אלוהים. תראה לי בן-אדם שזכה להתגלות אלוהית. בן-אדם אחד! "אלוהים מחוץ למציאות: הוא בהכרח כזה, מאחר והוא זה שברא אותה מלכתחילה. יכולתו להתערב במציאות קיימת, ודאי" אתה לא יכול להיות מחוץ למציאות וגם להתערב במציאות. זו סתירה לוגית פשוטה. או שאתה במציאות, או שאתה לא במציאות. אי אפשר להיות בבית וגם להיות מחוץ לבית באותו הזמן. "נתקלתי במאמרים דתיים שלמים בנוגע לשואה שמראים שהיא נובאה" אין אף פסוק בתורה שמזכיר את המילים הבאות: שואה, היטלר, נאצים, מחנות ריכוז, מחנות השמדה, אושוויץ, רצח עם, קרמטוריום, ליל הבדולח, חוקי נירנברג, תורת הגזע, הימלר, אייכמן, גבלס וכו´ וכו´. בתורה יש רק פסוקים מופשטים לחלוטין כמו "יום יבוא ויהיה אסון נורא" - ומשפטים כאלה תוכל למצוא גם בקוראן. "השואה היא אישוש לאמיתות נבואות חורבן והשמד בתורה" האם המספר שישה מליון מופיע בתורה? לא. האם המילה ´שואת יהודי אירופה´ מופיעה בתורה? לא. האם המילה ´מלחמת העולם´ מופיעה בתורה? לא. האם המילה ´גרמניה´ מופיעה בתורה? לא. האם המילה ´השמדת ישיבות אירופה´ מופיעה בתורה? לא. אין כאן שום אישוש. רון סי, עייפתי. אתה כמו רובוט. אין לך הוכחות. אתה רק מפטפט ומפטפט, וכל מה שאתה אומר בדרך כלל זה "טוענים ש" או "התורה אומרת ש", אבל אין לך שום דבר לומר על המציאות.
 

רון סי

New member
דיון תאולוגי בהחלט

דיון בתכונותיו ופעולותיו של אלוהים הוא דיון תאולוגי, כמו שדיון בהוכחה מתמטית הוא דיון מתמטי. נצחונו של דתי בויכוח תאולוגי: הוא כשהחילוני לא מצליח להפריך את קיומו של אלוהים (ענין שהונח בבסיס הויכוח, אחרת אין דיון תיאולוגי) באמצעות טיעונים תיאולוגיים. וזה מה שאתה מנסה לעשות. השואה עומדת בסתירה למה שכתוב בתורה: מה פתאום. בתורה יש איומים מפורשים לגבי האסונות שיתרחשו כתוצאה מהתנהגות לא נכונה של העם. מהות האלוהים המצטיירת בתורה היא של יישות שמוכנה לעשות הרבה רע כשהיא כועסת או משהו, וטוב רק כשהיא מרוצה. בסתירה לאינטרסים של אלוהים: מה פתאום. לאלוהים יש אינטרס שהעם יתנהג כראוי, ויש לו מוכנות להעניש את העם אם לא. סתירה לעצם יכולת ההתגלות: אם אלוהים לא מעוניין להתגלות, ויש אומרים שזו הסיבה לשואה, אז אין שום סתירה. אופן עקרוני זה לא מספיק: אתה לא תקבע לאלוהים מה מספיק ומה לא. אלוהים והמבחן: נניח שאלוהים נכשל. מה תעשה? תעמיד אותו בפינה? איזו סנקציה אתה יכול להפעיל עליו? אם אתה נכשל במבחן אתה חוטף איזה עונש או משלם איזה מחיר. איזו משמעות יש לכשלון של אלוהים במבחן? אנחנו נפר את הברית שכרתנו איתו? אז הוא יפרק לנו את הצורה הלאה. אין שום משמעות ללהגיד שאלוהים נכשל. הוכחות לשואה וכולי: שוב אתה מבקש הוכחות, למרות שהצהרתי שהשואה לא באה להוכיח כלום. כל הדיון נסוב על הנסיון שלך (למשל) להפריך את קיומו של אלוהים באמצעות השואה. במסגרת זו אתה צריך להוכיח שאלוהים לא קיים באמצעות הטיעונים שלך. אתה מעלה כל מיני טיעונים. אם תעלה טיעון טוב ומשכנע שאין לו תשובה אז הצלחת. המתקפה באה מהצד שלך, והצד שלי צריך רק להתגונן ע"י נתינת תשובות או טיעוני נגד לטיעונים שלך. השדרת ענינים באמונה: נעשית באמצעות אמונה... אם היא נעשית באמצעות מדע אז היא לא במסגרת אמונה. באמונה אפשר בהחלט להסדיר נושאים שלמים ומורכבים ללא שום הוכחה. ככה זה בחיים. face it. אלוהים לא מסייע לעם כאשר הם מושמדים: חשבתי שהבהרתי שההשמדה היתה בידיעתו, אם לא ביוזמתו, של אלוהים. אלוהים לא רצה לעזור ליהודים המושמדים. זה המסר. הטענה לא שווה אם אין לה הוכחות: במדע נכון. במתמטיקה גם נכון. באמונה - ממש לא. אני לא יכול להיות מחוץ למציאות וגם להתערב במציאות: אני בטח לא, אבל אלוהים בהחלט כן. אין ניבוי מדוייק של השואה בתורה: אין שום ניבוי מדוייק בתורה. התורה מציגה הנחיות כלליות ועקרונות. תעשו ככה - יהיה לכם ככה. לא תעשו ככה - יהיה רע ומר. עייפת: מענין אם זה ימנע ממך להגיד שוב "שואה" בפעם הבאה שמישהו יגיד "אלוהים". אני בספק רב. אני כמו רובוט: זה בדיוק מה שאני חושב על הנטיה שלך להשתמש בשואה כטיעון נגדי לכל ענין דתי שעולה. אני אומר שהתורה אומרת: זה מה שאדם דתי, מאמין ביהדות, צריך. בשביל אחד כזה זה סוף פסוק, ומפרק כל טיעון שואתי לחתיכות קטנות מבחינתו.
 

begone

New member
וואו, ממש השקעת!

"דיון בתכונותיו ופעולותיו של אלוהים הוא דיון תאולוגי" נכון. אבל אני כופר בהנחת היסוד האקסיומתית לפיה יש אלוהים, ולכן אני פורץ את הגבולות הסגורים של התיאולוגיה. "נצחונו של דתי בויכוח תאולוגי: הוא כשהחילוני לא מצליח להפריך את קיומו של אלוהים (ענין שהונח בבסיס הויכוח, אחרת אין דיון תיאולוגי) באמצעות טיעונים תיאולוגיים" הטיעונים שלי אינם תיאולוגיים: אני אומר בפירוש, בחדות ובבוטות שאני לא רואה את האלוהים, ולמעשה אף אחד לא ראה אותו, ולכן הוא לא קיים. זה הבסיס לכך. זו אבחנה מציאותית, מדעית. "בתורה יש איומים מפורשים לגבי האסונות שיתרחשו כתוצאה מהתנהגות לא נכונה של העם" יפה - ועכשיו תגדיר מהי התנהגות לא נכונה. כי גם היום יש התנהגות לא נכונה, ואני לא רואה שום שואה ושום מבול. "לאלוהים יש אינטרס שהעם יתנהג כראוי" האם חיסול כל ישיבות אירופה עומד בקנה אחד עם האינטרס הזה? לא! "אם אלוהים לא מעוניין להתגלות, ויש אומרים שזו הסיבה לשואה, אז אין שום סתירה" אתה לא יודע אם הוא ´מוכן´ להתגלות. אתה רק יודע שהוא לא מתגלה. אין לך שום מקור מידע על רצונותיו של אלוהים. "אתה לא תקבע לאלוהים מה מספיק ומה לא" אתה הרגע קבעת שאלוהים לא ´מוכן´ להתגלות. אתה בעצמך קבעת מה אלוהים רוצה או לא רוצה. "נניח שאלוהים נכשל. מה תעשה? תעמיד אותו בפינה?" אם אראה אותו, אעמיד אותו בפינה. אך הוא בלתי-נראה, ולכן בינתיים אתעלם מכל הנושא. "איזו משמעות יש לכשלון של אלוהים במבחן?" המשמעות פשוטה: אני מכריז עליו כלא-קיים. "הוא יפרק לנו את הצורה הלאה" איך? הרי הוא לא מופיע. "באמונה אפשר בהחלט להסדיר נושאים שלמים ומורכבים ללא שום הוכחה" כמו טלפון? מחשב? בחירות? חינוך? לא. "חשבתי שהבהרתי שההשמדה היתה בידיעתו, אם לא ביוזמתו, של אלוהים" אתה קובע עובדות ללא עובדות. לא מקבל את מה שאתה אומר. לא מוכן לקבל טיעונים סגורים ומעגליים ללא הוכחה. תיכף אדגים לך. "אלוהים לא רצה לעזור ליהודים המושמדים" ואני שוחחתי איתו אתמול והוא אמר לי שהוא נרדם בשואה. באמת. אתה חייב להאמין לי. ממש דיברתי איתו, והוא סיפר לי איך הוא נרדם לעשר שנים, והתעורר ממש אחרי השואה. הוא סיפר לי איך הוא התבייש בעצמו, והחליט לרדת למחתרת ולא להופיע בפומבי. זאת האמת. אתה חייב להאמין לי, מפני שזה באמת קרה לי אתמול. ואין לך שום דרך להפריך את זה. "אני לא יכול להיות מחוץ למציאות וגם להתערב במציאות: אני בטח לא, אבל אלוהים בהחלט כן" ובכן, אלוהים סיפר לי אתמול שלמעשה הוא נמצא במציאות כל הזמן, ואין לו שום יכולת לצאת מן המציאות. כך הוא סיפר לי אתמול בלילה, ואתה מוכרח להאמין לי, בלי הוכחות. "התורה מציגה הנחיות כלליות ועקרונות" אלוהים הוסיף והבהיר אתמול בשיחתנו, שהתורה נכתבה על ידי בחור ושמו יוסף הירש, שהתגורר בעיר שלם. זאת האמת האלוהית, כפי שסיפר לי אלוהים בכבודו ובעצמו אתמול בערב. ואתה חייב להאמין לזה, למרות שאין לי הוכחות. "אני כמו רובוט: זה בדיוק מה שאני חושב על הנטיה שלך להשתמש בשואה כטיעון נגדי לכל ענין דתי שעולה" שוב - אלוהים הסביר בצורה ברורה מאוד, שהשואה היתה טעות קשה, מפני שהוא נרדם למשך עשר שנים. הוא מתנצל על כך מעומק ליבו, והוא לא התכוון להעניש אף אחד. כך הוא סיפר לי, בכבודו ובעצמו. "אני אומר שהתורה אומרת: זה מה שאדם דתי, מאמין ביהדות, צריך" כפי שכבר סיפרתי לך, אלוהים הודיע בפירוש שהתורה לא נכתבה על ידו, והוא לא עומד מאחורי שום דבר שכתוב בתורה. וזה דבר אלוהים, ואתה מוכרח להאמין לי למרות שאין לי שום הוכחות. כה דיבר אלוהים. אגב, אלוהים אומר שאתה טועה לחלוטין. שאלתי אותו עליך אתמול, והוא גיחך ואמר שאין לך מושג וחצי מושג בתיאולוגיה ובאלוהות. הוא ביקש ממני להודיע לך שאתה חייב מהר לנסוע לארה"ב ולפתוח עסקי נדל"ן. והוא גם ביקש שתפסיק לכתוב בפורום. כה אמר אלוהים, ואתה מוכרח להאמין לי.
 

ofir_y

New member
בעיה קטנה...

אם אלוהים אכן גרם לנאצים לרצוח יהודים אז איך זה מסתדר עם הטענה שאלוהים לא מתערב בחיי האדם? (הכל בידי שמים חוץ מיראת שמיים, או משהו כזה)
 

zazaza

New member
לא יכולתי לצפות לתשובה טיפשית מזו

איזה יופי, על פי דבריך, יכול מאוד להיות שאתה תירצח מחר, למרות שאתה דתי ומאמין ומקיים מצוות - ואין לך שום דרך לדעת איזה "נשמה" היית בגלגול אחר. איזה תשובה נוחה זו יכולה להיות אם אתה לא חושב קידמה... ובעצם, מאחר ואין לך דרך לדעת מי היית קודם למה בעצם לקיים מצוות, מאחר ואתה יכול לא לקיים מצוות וש"הבא" אחריך ישלם על כך, ואתה יכול להיות מקיים מצוות שיענש על חטאיו של אחר. רעיון מפגר לחלוטין, גם אם אתה מאמין בשטות של גלגול נשמות ואלוהים אין שום סיבה להאמין באלוהים מפלצתי שכזה. "הסתר פנים" - מתי פעם אחרונה שהאלוהים הזה שלך התגלה למישהו, על פי אמונתך ? (זו שאלה רצינית ולא צינית). ואם יש לך הסברים נוספים לשואה, הבה ונשמע את הבליך.
 

רון סי

New member
רואים שאתה לא מבין מהחיים שלך כלום

"אתה" זה לא (רק) הגוף הספציפי שבו אתה שוהה כרגע אלא (גם) הנשמה שמתגלגלת מגוף לגוף. חטאת בעבר - אתה עלול לשלם בגלגול הזה. תמשיך לחטוא - תמשיך לשלם. תפסיק לחטוא - אולי בגלגול הבא תרויח. אין סיבה להאמין באלוהים מפלצתי: אל תאמין. אתה תשלם את המחיר. הבלי: תבקש יפה אז נראה אולי.
 

zazaza

New member
אני לא מבין כלום מהחיים שלי

זו דעתך הסוביקטיבית ולשמחתי, דעתך מענינית אותי כקליפת השום. כשמישהו יוכל להוכיח לי בצורה אובייקטיבית קיום של גלגול נשמות, אאמין בזה, בינתיים כל מה שהוכח לי זה שהמחזירים בתשובה הם שרלטנים... לומר את האמת, איני רוצה לשמוע את הבליך בנוגע לשואה רק משום שאיני מעונין לתת במה נוספת למסכת השקרים וכיסויי התחת שהדתיים נותנים לנאצים. אם באומות העולם היו מאמינים לשקרים שלכם, לא היו שופטים ולא רודפים אף פושע מלחמה נאצי - הרי הוא רק שליח של אלוהי היהודים, והוא טיפל ביהודים...
 

voguemaster

New member
אני רוצה לדעת משהו

מאיפה הבאת את הקטע הזה של נשמות חוטאות ? בתנ"ך אין שום איזכור לחיי נצח, למעשה יש שני איזכורים לכל העניין ואני אפרט: מעפר באת ואל עפר תשוב (נותן לך מושג כלשהו על חיי ה"נצח" שלנו לא ?) תחיית המתים בספר יחזקאל. שוב אין קשר לגלגול נשמות. אבל מה, פתאום באמצע החיים הומצאו כל מיני כתבים אחרים (ציין בבקשה לידע הכללי שלי) שאומרים בפירוש שיש גלגול נשמות ויש כזה דבר נשמות חוטאות. בעיניי זאת מניפולציה זולה. אותם אלה שכתבו על קיום גלגול נשמות עשו זאת כי אנשים צריכים משהו להאמין בו, כדי שיהיה להם קל יותר בחיים. ברור לחלוטין שזאת המצאה ושקר אחד גדול. נכון, אין לי הוכחות. מצד שני, אין הוכחות גם לכיוון השני. הדבר שמציק לי זו הסתירה המדהימה בין התנ"ך (ספר חשוב מאוד לכל הדעות עבור האמונה היהודית) ובין הכתבים החדשים שבהם מצוין שיש גלגול נשמות. לא מסתדר לי איך בראשון כתוב בפירוש שאין, ובשני כתוב בפירוש שיש ועוד שהשני מסדיר את זה בצורה דטרמיניסטית לחלוטין... תמוהה.. ד"א, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אידיוטית שהעלת. טענת במהלך השירשור שאלוהים העניש את יהודי השואה ולכן "הפסיק" את ההשגחה שלו ונתן לטבע לעשות את שלו. זה נשמע לי תלוש לאור העובדה שהכל נקבע מראש. לפחות תטען (כמו שעשית אח"כ) שזה עונש מצד האלוהים, ולא "הפסקה" של ההשגחה. כמובן שברגע שאתה מניח שהשואה זה עונש, אתה צריך למצוא את הסיבה לעונש, ולדעתי לא תצליח למצוא משהו ששישה מיליון יהודים עשו שיצדיק חיסול כזה. לא תצליח למצוא משהו כ"כ גרוע שהם עשו שאנחנו (היהודים בתקופה הזו) לא עושים גם כן (אבל אנחנו לא מחוסלים בשואה למזלנו). בקיצור, לא תצליח למצוא סיבה כזו לכן זה גם לא עונש. זה לא עונש ולא בטיח. זה פשוט לא קשור לאלוהים בין אם הוא קיים או לא. השואה היא פרי פיתוח וביצוע של הנאצים ותו לא. מספיק עם השטויות שלך.
 

begone

New member
סליחה, אבל חייב להתערב

""אתה" זה לא (רק) הגוף הספציפי שבו אתה שוהה כרגע אלא (גם) הנשמה שמתגלגלת מגוף לגוף" סליחה, רון סי, אבל אני רואה שהנשמה שלך, ששוכנת בגוף שלך כרגע, היא נשמתו של היטלר. לכן אבקש מן המשטרה לחסל אותך. האם זה נשמע לך הגיוני? לא, כמובן שלא. מפני שאין לי שום אפשרות להוכיח שנשמתך היא גלגול של היטלר. ולכן לא אוכל לחסל אותך. וזה בדיוק מה ש*אתה* עושה - אתה טוען כלפי שישה מליון יהודים, שהנשמות שלהם הם גלגול של חוטאים. אז לא רק שאין לך מושג איך נראית נשמה ואיך אפשר בכלל להבחין בנשמה, אלא שאתה מוכן להאשים שישה מליון יהודים בחטאים שאין לך שום אפשרות להוכיח אותם. זה כבר מפלצתי לחלוטין - בשביל להגן על הדת שלך, אתה מוכן לשים שישה מליון יהודים על ספסל הנאשמים ולומר להם שהם חוטאים, למרות שהם לא עשו שום דבר, ולמרות שאין לך ראיות, ולמרות שאתה בעצמך לא היית מסכים בחיים שיעשו לך אותו דבר. ואני מזהיר אותך - אם תמשיך כך, בסוף הרב עובדיה יכריז עליך שהנשמה של היטלר שוכנת בגופך. ואז סופך יהיה רע ומר. זה מאוד קל להאשים אדם שהנשמה לו היא גלגול של נשמה חוטאת: אין הוכחות, אין ראיות, אין הסבר, אין מדע, אין כלום. פשוט מאשימים וממשיכים הלאה. הנוצרים שרפו נערות בטענה שהן מכשפות. אתה שורף שישה מליון יהודים בטענה שהם חוטאים שלא יודעים מה חטאם. תראה איך הדת הפכה אותך למפלצת. והאמונה באלוהים הפכה אותך לאדם שאיבד כל הגיון.
 

begone

New member
אגב, אלון

אני מבחין שבגופך שוכנת נשמתו של יוזף סטאלין. לכן לעולם לא תדע אושר, לא יהיו לך בנים זכרים, וסביר להניח שגורלך יהיה רע ומר. כך אני רואה, לפי יכולתי המדהימה להבחין בנשמות של בני-אדם. בגופי, אגב, שוכנת נשמתו של הברון רוטשילד, ולכן אני אהיה עשיר מאוד. כך סיפר לי הרב שלי, שבגופו שוכנת נשמתו של שיילוק. בגופו של הרב עובדיה שוכנת נשמתו של דולפין נורבגי, שמת על קידוש השם בקרב על לונדון. ובגופם של מנהלי אתר חופש שוכנת נשמתה של ז´אן דארק.
 

alond

New member
LOL

אתה ממשיך לקרוע אותי עם ההבנה האומללה שלך של העניין. the gift that keeps on giving...
 

begone

New member
במקום לצחוק כל הזמן

ובמקום ללעוג (בעיקר לעצמך), אולי תסביר לי במה השואה משעשעת אותך.
 
למעלה