שאלה ל´קוורים´ , QWERIM

qwerim

New member
הנבואה על ברית המילה

אם לפני תקופת ההשכלה בה יהודים החלו לפרוק מעליהם עול תורה ומצוות היינו שואלים אדם: מהו הסיכוי כי יהודים המבקשים לשרש מתוכם את הפרימיטיביות\ שקר\ חשכה הדתית כולל אלו הלוחמים בכפיה הדתית, ימשיכו לקיים את המצווה היחידה הקשורה בפגיעה פיזית אלימה בגופו של תינוק? בוודאי שהתשובה שהייתה ניתנת, הייתה שלילית ביותר, למצוות ברית מילה, אין כלל סיכוי לשרוד. הבה לא נשכח כי מדובר באנשים שאינם מאמינים באלוקים ובתורה משמים, ועושים הכל כדי להתנתק ממצוות מעשיות (שבת, תפילין, ציצית, וכו´) והרי אין כפיה דתית גדולה מאשר פגיעה בגופו של תינוק חסר ישע שאינו יכול להתנגד. והנה, גם ראשי המתנגדים בעצמם לכפיה דתית, מלו את בניהם. והנביא, לפני אלפי שנים, ידע על כך מראש: "גם את בדם בריתך שלחתי אסירייך מבור אין מים בו" (זכריה פרק ט´ פסוק י"א) והרמב"ן (שחי לפני כ800 שנה) בדברו על הפסוק כותב: "רמז בכאן על עקבות משיח שיהיה הדור כולו חייב ותשתכח תורה מישראל ותירבה החוצפה והעזות כדכתיב "מבור אין מים בו" ולא תשאר בידם רק זכות מצוות מילה..." הערה: המושג "דם בריתך" המופיע בפסוק, בוודאי מתייחס לברית המילה, הלוא זו הברית היחידה הקשורה לדם, בזכות "דם בריתך" אשלח את האסירים מ"בור אין מים בו". אמנם בפשק הפסוקים לא מבואר מהו אותו "בור אין מים בו", הרמב"ן מבאר שהכוונה ליציאה מהגלות, והרמבן חי לפני כ800 שנה, פירושו נאמר אפוא זמן רב לפני האירועים. וכן נאמר גם ב"אגדת בראשית" (מלפני כ1600 שנה) "אף על פי שאין לישראל מעשים טובים, הקב"ה גואלם בזכות המילה..." אנו מדברים עתה על הרמב"ן ו"אגדת בראשית", מניין ידעו המדרש והרמב"ן את אשר עתיד להתרחש?
 

עידו10·

New member
בדוק נא בהסטוריה המצרית והבבלית

ברית מילה הינו מנהג אלילי שהאמונה היהודית סיפחה לעצמה מהאמפריה הבבלית בזמנה, וישנן גם עדויות בהירוגליפים לביצוע ברית מילה במצריים.
 

Governor

New member
אני עדיין מאוהב בנבואת הכותל שלא

יחרב לעד שכבר נתקיימה...
 

גוססי

New member
הבה נראה מה יש לנו כאן:

"למצוות ברית מילה, אין כלל סיכוי לשרוד" סביר להניח שהדבר נכון. אחוז הנמנעים מברית המילה בכל העולם הולך ועולה בהתמדה (אם כי במדינת ישראל קצב השינוי נמוך למדי מסיבות היסטוריות/חברתיות). ניתן להעריך שבעתיד הלא-רחוק רק מאמינים על אמת ימולו את בניהם. "... ועושים הכל כדי להתנתק ממצוות מעשיות (שבת, תפילין, ציצית, וכו´)" אין צורך לעשות דבר כדי להתנתק ממצוות אלה. זו ברירת המחדל של הלא-מאמין. "והנה, גם ראשי המתנגדים בעצמם לכפיה דתית, מלו את בניהם" כולם? ואלה שעשו זאת, האם מסיבות אמוניות/סנטימנטליות או כדי למנוע מבניהם את חוסר הנעימות (האמיתי או המדומה) הכרוך בנשיאת ערלה בחברה הישראלית? "רמז בכאן על עקבות משיח שיהיה הדור כולו חייב ותשתכח תורה מישראל" אם הדור כולו חייב, כיצד קרה שאנו מממנים את לימוד התורה בישיבות החרדיות? מדבריך נובע שלימוד זה אינו נחשב ואין לו כל משמעות. בקיצור, אלה דברי הבל הסותרים את התיזה הבסיסית של החרדים אודות לימוד התורה.
 

qwerim

New member
אינו נוגע

כלל ממי ירשו בני ישראל את המצווה. העניין הוא, שזהו פלא גדול, כיצד אנשים שמגמתם לפרוק עול תורה ומצוות, החזיקו ועדיין מחזיקים (למעט מיעוט זניח כגון אלו שהזכרת) במצווה שלכאורה הייתה אמורה להיות מן הראשונות לשרשם. כיצד ידע זאת המדרש לפני שנים כה רבות? (אגב,הרמב"ן מתייחס לירושה על ארץ ישראל, שבזכות מצוות מילה נזכה שוב לעלות אליה, לא נוגע אם מהיום והאלאה אותו מיעוט זניח ילך ויגדל וכו´ <גם לא נוגע אם ישנם מצוות אחרות, המדרש מדגיש את מצוות מילה מכיוון שבזכותה ארץ ישראל נקנית - על פי פסוק ומדרש אחר>)
 

qwerim

New member
ובקשר

לטיעון חוסר הנוחות... אין לזה כל בסיס, כל מגמת החילוניות היא לשנות, לעקור את הישן ולנטוע חדש במקומו. אין שום הסבר הגיוני שיכול לתרץ מדוע נשמרה מצווה זו, ולכן הנבואה לגביה היא פלא.
 

גוססי

New member
חוששני אינך יודע חילוניות מה היא

החילוניות כופרת בסמכות האל (או נציגיו עלי אדמות) להכתיב לאדם את חייו. חילוני יכול להיות שמרן שמקדש את העבר, אנארכיסט המבקש להרוס את כל הממסדים, ליברל הדוגל בחירות האדם, פאשיסט המבקש לכפות את רצונו על כל נתיניו או סוציאליסט המתנגד ליוזמה חפשית ולבעלות פרטית על רכוש. הדבר היחיד שמאחד את כל החילונים באשר הם שם הוא דחיית אורח החיים המוכתב ע"י הדת.
 

voguemaster

New member
פלא ??

"אין שום הסבר הגיוני שיכול לתרץ מדוע נשמרה מצווה זו" לא שאתה מכיר. הנה אני אתן לך אחד: פין ללא עורלה הוא פין בריא יותר. ברית המילה לא נשמרת סתם, היא נשמרת כי זה בריא יותר, תשאל כל מנתח. יש לך מושג כמה חיידקים מסוגלים להצטבר תחת העורלה אם לא מנקים ושוטפים את האיזור באופן קבוע (וזה קצת יותר קשה מלשטוף פין ללא עורלה) ???? אין פה שום פלא. יש פה טבע.
 

גוססי

New member
בפעם השניה:

המדרש מתאר מצב שטרם התקיים ("שיהיה הדור כולו חייב ותשתכח תורה מישראל"), ולפיכך אין כל מקום לטענה שפרשן זה או אחר ידע את העתיד. נשוב לדון בנבואה זו כאשר יתממש העתיד המתואר בה, דהיינו כל הדור יהיה חייב ותורה תשתכח מישראל, ורק אז נדע אם היא התגשמה.
 

qwerim

New member
מדוע

מצב זה טרם התקיים? בהחלט ייתכן כי הדור כולו חייב (גם לומדי התורה, שלא עשו מספיק) ובהחלט השתכחה תורה מישראל במהלך תקופת ההשכלה ועד לתקופה שעליה הנבואה מתייחסת (שיבת העם לארצו) ואכן, הינך צודק, המשותף לכל החילונים הוא דחיית הדת, ולכן ומתוקף סיבה זו מאוד קשה להבין מדוע נשתמרה מצוות המילה שלכאורה הייתה אמורה להיות בין המצוות הראשונות שצריך לדחות - פעולה אלימה וכפויה בגופו של תינוק חסר ישע.
 

גוססי

New member
בהיסטוריה הרשומה של עמישראל...

מעולם לא היו כל כך הרבה יהודים שתורתם אומנותם. אם מצב זה אתה מתאר כ-"השתכחה תורה מישראל" הרי שהבלבול בהגדרותיך גדול עד כדי כך שלא ניתן לקים דיון רציני לאורן.
 

begone

New member
לגבי ברית מילה

"קשה להבין מדוע נשתמרה מצוות המילה שלכאורה הייתה אמורה להיות בין המצוות הראשונות שצריך לדחות - פעולה אלימה וכפויה בגופו של תינוק חסר ישע" הסיבה לכך, לדעתי, נעוצה בשלושה גורמים מרכזיים: א) הנזק מן המילה טרם הוברר לגמרי ב) לחץ חברתי, משפחתי, תרבותי וחינוכי ג) פחד משינוי
 

qwerim

New member
אז א"כ מדוע

שבת תפילין ציצית וכו´ כן, ואת המצווה הזו לא? אדרבה, את המצווה הזו היו צריכים לעקור מן הראשונות. (לגוססי - מעולם לא הייתה תנועה גדולה כ"כ של התנתקות מהדת, ולא משנה כמה בני תורה עדיין שומרים על הגחלת, נא לא להוציא דברים מהקשרם)
 

begone

New member
הנה למה

"א"כ מדוע שבת תפילין ציצית וכו´ כן, ואת המצווה הזו לא?" כי ברית מילה זו מצווה גופנית מאוד מוחשית. אדם שעבר ברית-מילה מרגיש ויודע את זה, זה לא עוזב אותו. לכן הוא חושש מהימנעות מקיום המצווה גם על בנו. חוץ מזה, מדובר באירוע משפחתי שמח באופן כללי, ורוב ההורים חוששים להזמין אנשים לאירוע ´ללא אטרקציה´. עדיין אין מסורת ישראלית של ´אירוע לרגל לידה´ סתם כך ללא חיתוך אלים. הויכוח על ברית המילה בחברה הישראלית יימשך, ומן הסתם עוד לא נאמרה בו המילה האחרונה. אני סבור שמדובר במנהג מזיק, אך כפי הנראה המנהג לא מזיק במינון מספיק גבוה שיגרום להורים להפסיק לבצע אותו. כפי הנראה, דרושה התערבות של גופים רציניים (ארגונים רפואיים, ממשלה, מפלגות וכו´) כדי ליצחר שינוי חברתי בנידון. יש הצעת חוק של מרצ בנושא זה, תלוי אם ירימו את הכפפה.
 

voguemaster

New member
סביר להניח

שמרבית הגופים הרפואיים יתמכו בהחלטה לבצע ברית מילה. מה לא ברור ? זה בריא יותר.
 

begone

New member
לא סביר להניח

"מרבית הגופים הרפואיים יתמכו בהחלטה לבצע ברית מילה. מה לא ברור ? זה בריא יותר" באנגליה, הממסד הרפואי החליט שמדובר בפעולה לא בריאה, ולכן באנגליה העניין הזה הולך ונעלם. גם במערב-אירופה באופן כללי זה מתמעט. בארה"ב חלק מן האנשים מלים, בגלל המלצה של איזה כומר נגד אוננות. אין לזה בסיס מדעי מוצק. יותר בריא? מתי בפעם האחרונה חתכת איבר מהגוף שלך?
 

גוססי

New member
טעות בידך

"לגוססי - מעולם לא הייתה תנועה גדולה כ"כ של התנתקות מהדת, ולא משנה כמה בני תורה עדיין שומרים על הגחלת, נא לא להוציא דברים מהקשרם. לא אני הוא המוציא דברים מהקשרם, אלא דוקא אתה. אינך יכול לקחת טקסט ולהתאים אותו לצרכיך בהתאם לנסיבות כחומר ביד היוצר. השימוש ב"נבואות" לצורך הוכחת כל דבר מחייב שהנבואה תתאים במדויק למצב הקיים, וטיעונך כאילו "נשתכחה תורה מישראל" מתאר תנועה גדולה וחד כיוונית של נטישת הדת הוא טיעון אד-הוק שאינו עומד במבחן המציאות ההיסטורית (ובמיוחד אינו תואם את התעמולה החרדית הנפוצה אודות "מיליון חוזרים בתשובה"). הבה נזכור שעם קום המדינה היו 400 תלמידי ישיבה חרדים לעומת עשרות אלפים כיום, וזאת בלבד מספיק להפרכת דבריך מניה וביה.
 

רון סי

New member
אלי?

איך ידיעת העתיד לכאורה של הרמבן מעידה על אמיתות התורה?
 
למעלה