שאלה ל´קוורים´ , QWERIM

[LSD-J]

מה קרה נעים, נגמרו המילים?

 

[נעים מאד]

לא

פשוט ניסיתי להעביר מסר ולא יצא כל כך טוב. לא נורא... מה נשמע? הכל טוב? טוב לראות אותך

 

[נעים מאד]

אגב

איך אפשר לנהל שיחה עם טיפוס כזה ?! מדובר בטיפוס פרא שאינו יכול לשלוט ביצריו הבהמים. אין לי כוח בשבילו, הוא כמו תינוק, כל הזמן זקוק לתשומת לב ולליטופי הסכמה. אחרת הלך עליך, יפתח את פיו המפיק מרגליות ויעטיר עליך את המירב.

 

[ofir_y]

LOL!!

"מדובר בטיפוס פרא שאינו יכול לשלוט ביצריו הבהמים." " הוא כמו תינוק, כל הזמן זקוק לתשומת לב ולליטופי הסכמה. אחרת הלך עליך, יפתח את פיו המפיק מרגליות ויעטיר עליך את המירב." לרגע חשבתי שהתכוונת לרב עובדיה

 

[LSD-J]

בקלות...

בינתיים אני רואה שידו על העליונה בכל ויכוח...ולא בגלל בהמיות. אבל אם בהמיות היא הסיבה שבה אתה תולה את בריחתך, אשריך.

 

[נעים מאד]

לא ברחתי ואני עדיין כאן

אם אני חוזר ומדגיש דין תורה ולא אחר, והוא משיב "זה לא משנה", אז אין לי מה להמשיך. זו לא בריחה אלא ניסיון מועד לכישלון להסביר לו את ההבדלים, אם הוא לא מסוגל להבין אז זאת בעיה שלו ולא שלי.

 

[עידו10·]

גם אני ויתרתי על ויכוח איתו

ולו רק מפאת הזמן הקצר שעוד נותר לי לבלות איתכם. מיותר להתווכח איתו משום שכך נראה כל ויכוח: משתתף-> טיעון א´. ביגוןן-> מה לגבי השואה? משתתף-> טיעון ב´ ביגון-> מה לגבי השואה? משתתף-> טיעון ג´ ביגון-> מה לגבי השואה? וכו´ וכו´ וחוזר חלילה.

 

[רון סי]

טיעוני השואה

הם טיעונים אינפנטיליים. אין שום בעיה להתמודד איתם. כמובן שאחרי שמישהו מקבל תשובה הוא יכול להתעלם ממנה, אבל זה לא לזכותו.

 

[begone]

טיעוני השואה

"הם טיעונים אינפנטיליים. אין שום בעיה להתמודד איתם" הרב עובדיה: מדובר בגלגול נשמות של חוטאים. יופי של התמודדות! דוז פואה! חרדים: זה הכל ´הסתר פנים´. התמודדות מעולה! קבלו צל"ש! דתיים מתונים: נסתרות דרכי האל. התמודדות מופלאה! פרס ישראל בדרך אליכם!

 

[רון סי]

מה הבעיה

עם הסבר גלגול נשמות של חוטאים? נשאלה שאלה למה מתו אנשים שלמראית עין חפים מפשע, וניתן הסבר שהם לא היו חפים מפשע בדיוק. מה לא מובן ב"הסתר פנים"? נשאלה שאלה איפה היה אלוהים וניתנה תשובה שהוא עזב את העם לגורלו, כנראה בגלל חטאיו. נסתרות דרכי האל: זו תפיסה עקרונית של אנשים מאמינים, והיא אכן לא בהכרח מהווה ממש הסבר. אבל מעבר להסברים האלה יש עוד הסברים, אפולוגטים פחות, שלא תמיד נאמרים משום שהם לא פוחדים לצייר תמונה קשה. בכל אופן המצב הוא בפירוש לא שאין הסברים. יש כמה וכמה הסברים. העלאת ענין השואה שוב ושוב (דבר לגיטימי בהחלט) לא מהווה שום קושי למי שמתדיין איתך (ומייצג את הצד הדתי).

 

[begone]

אין שום בעיה

"מה הבעיה עם הסבר גלגול נשמות של חוטאים?" אין כזה דבר גלגול נשמות, ואין כזה דבר נשמות. "מה לא מובן ב"הסתר פנים"?" אם אלוהים הסתיר פניו בשואה, למה הוא לא מגלה פניו היום? התשובה היא שאלוהים נמצא בהסתר פנים תמידי. וזאת למה? כי הוא לא קיים. "נסתרות דרכי האל: זו תפיסה עקרונית של אנשים מאמינים, והיא אכן לא בהכרח מהווה ממש הסבר" יפה שאתה מוכן להודות בכך. זה מראה על התקדמות כלשהי. "יש כמה וכמה הסברים" פרט, נמק והסבר. כולי ציפייה ופחד.

 

[רון סי]

אין אלוהים ואין נשמות

כל הסבר שנוגע לאלוהים בשואה, או בכלל, מסתמך על ההנחה שיש אלוהים וכל מה שנגזר ממנו. כאשר שואלים "איפה היה אלוהים בשואה" או "למה אלוהים נתן שירצחו מליוני יהודים" וכולי, אומרים קודם כל "הבה נניח שיש אלוהים". אם שוללים את קיומו של אלוהים מלכתחילה אין טעם לשאול שאלות על חלקו בשואה. לכן אין שום הגיון בלשאול שאלות כאלה, וכמקבלים תשובה שכוללת את המילים "אלוהים" או "נשמות" להגיד "אבל אין אלוהים ואין נשמות...". זה כמו שאנחנו מסכמים שאנחנו משחקים במשחק מסויים, עם כללים מסויימים, וכשמתחילים לשחק לפי הכללים פתאום צד אחד (אתה...) מבטל אותם. זה מראה על התקדמות: לא כזו שאתה מחפש. בסה"כ ציינתי שלהגיד שפעולות אלוהים לא מובנות, זה להגיד שאין הסבר לפעולותיו. זו איננה כלל הודאה באי קיומו. יש הסברים: כבר העליתי את ההסבר שאני מקבל בעבר: אלוהים לא נעלם, ולא כל המתים הם גלגולים של נשמות חוטאות. אלוהים פשוט העניש את העם, באופן אקטיבי, על חטאיו (ומה החטאים בדיוק עוד צריך לברר). זה מצייר תמונה לא "נעימה" של אלוהים, נכון. אז מה? אלוהים הוא לא יישות חביבה וסלחנית. בדיוק ההפך.

 

[begone]

אין אלוהים ואין נשמות

"כל הסבר שנוגע לאלוהים בשואה, או בכלל, מסתמך על ההנחה שיש אלוהים וכל מה שנגזר ממנו" הנחה איננה אקסיומה. כל דיון נפתח בהנחה - ומנסים להוכיח את ההנחה. אם ההנחה מתבררת כבלתי אפשרית, פוסלים את ההנחה. לכן אני דן איתך, רון סי, בנושא אלוהים בשואה, מתוך הנחה זמנית לחלוטין, לצורך הדיון, שיש אלוהים. אתה מוזמן להוכיח לי כיצד מסתדרת השואה עם קיום אלוהים. ומכיוון שאין שום טיעון דתי מוצלח שיסתדר עם מה שקרה באמת בשואה (חיסול בלתי-מובחן של שליש מן העם היהודי, ביחד עם חיסולם של לא-יהודים ועם חיסולם של הומוסקסואלים וסתם מתנגדי הנאצים), אז אני מכריז על ההנחה ´יש אלוהים´ כמבוטלת, וחוזר לעמדתי הראשונית: אין אלוהים, ולכן אין מה להתפלא על אי-קיומו בשואה. "שפעולות אלוהים לא מובנות" שקר: אלוהים לא פעל. הנאצים פעלו. לא ראינו את אלוהים רוצח. ראינו רק בני-אדם רוצחים. אתה בעצם רוצה לומר שהנאצים היו שליחי האלוהים? אם אכן כך, איפה אלוהים השולח? לא ראינו אלוהים, ולא ראינו פעולת אלוהים, ולכן אי אפשר להסיק שפעולות אלוהים בלתי מובנות. כל מה שאתה יכול להגיד זה שאין לך מושג איפה אלוהים ואין לך מושג אם הוא מעורב בשואה. "אלוהים פשוט העניש את העם, באופן אקטיבי, על חטאיו (ומה החטאים בדיוק עוד צריך לברר)" סתירה לוגית - איך קבעת שיש חטאים, אם אין לך מושג מהם החטאים. זה כמו לומר שיש דינוזאור ירוק בחדר שלי, בלי להראות שיש דינוזאור ירוק בחדר שלי. "אלוהים הוא לא יישות חביבה וסלחנית. בדיוק ההפך" מאיפה אתה יודע מהו האלוהים, אם מעולם לא ראית אותו? מאיפה אתה יכול לקבוע עובדות על אופיו של אלוהים, אם מעולם לא פגשת אותו, לא שמעת אותו, לא שוחחת איתו ולא נתקלת בו? אתה לא יודע כלום על אלוהים. כלום כלום כלום. כל מה שאתה יודע זה מה שכתבו כמה אנשים דתיים. ואני שואל בפעם המיליון - איפה האלוהיםה זה שלך? למה אפשר לדבר על חיפה, על תל-אביב, על בני-ברק, על טומי לפיד, על השואה, על ארה"ב, על המציאות, על חלומות, על השמיים - אבל אי אפשר לדבר על אלוהים מפני שהוא פשוט מסרב להראות את פרצופו? איך אתה מסתדר עם העובדה שאין לך אפילו לא בדל של הוכחה לקיומו של אלוהים?

 

[עידו10·]

ביגון, אתה לא מבין

שכשאתה מצהיר בפה מלא "אין אלוהים" אתה עיוור בדיוק כמו הדתיים והחרדים שצועקים "יש אלוהים"? ולדוגמא אפנה לטיעון החרוש ביותר בספר- תוכיח שלא. אני למשל, לא חייב להוכיח שלא קיים משום שאני פשוט אינני יודע אם יש או אין אלוהים, ועקב חוסר ידיעה זו אני לא חושב שיש לכפות אורח חיים שמתבסס על האמונה שיישות זו קיימת על אף אחד, ובודאי שלא לבסס אורח חיים שלם על סמך דבר שאינו נכון לבטח.

 

[begone]

אוקיי - אין שום בעיה

"תוכיח שלא" הנה, אני אוכיח. אי אפשר לראות אותו. אי אפשר לשמוע אותו. אי אפשר להריח אותו. אי אפשר למשש אותו. אי אפשר למדוד אותו. אי אפשר להעריך אותו. אי אפשר לדבר אליו. אי אפשר לתקשר איתו. אי אפשר להשיג אותו. אי אפשר להצביע עליו. אי אפשר להתייחס אליו. אי אפשר להשפיע עליו. אי אפשר לומר עליו כלום. אי אפשר לומר עליו דברים רעים. אי אפשר לומר עליו דברים טובים. הוא איננו משפיע על המציאות. הוא איננו משנה את המציאות. לכן הוא לא קיים. לפי כל קריטריון אפשרי - הוא פשוט לא קיים. כל מה שאמרתי נכון - עד שיוכח אחרת. וזה נכון לגבי כל דבר ביקום: אתה יכול לקבוע משהו (נאמר, אופיו של כוח המשיכה) כל עוד לא יוכח אחרת.

 

[עידו10·]

זו לא הוכחה. נסה שנית.

 

[begone]

עוד הוכחה

אלוהים הבטיח שירבה את עם ישראל כגרגירי החול שעל החוף. כיום אנחנו בערך 13 מליון בלבד, ומתוכם רק מחצית מאמינים. ובעולם יש 6 מיליארד בני-אדם. אלוהים לא קיים הבטחתו. לכן אין לו שום כוח אמיתי. ולכן הוא איננו אלוהים של ממש. הוא לכל היותר רוח רפאים סימפטית.

 

[עידו10·]

*עדיין* לא קיים. לא אומר שזה

לעולם לא יקרה. עדיין לא הוכחת כלום. נסיון שלישי?

 

[begone]

אני מסתפק בזה

אני מסתפק בהוכחה הצנועה שלי, שאלוהים עדיין לא קיים. אני מוכן לקבל כאפשרות, שאלוהים יתגלה מחר או מחרתיים או בעוד שנה או בעוד אלף שנים. ואני גם מוכן להניח שההסתברות להתגלות של אלוהים במאה העשרים ואחת היא קטנה עד כדי אפסית. אבל היא קיימת, כי הזהירות מחייבת. בכל מקרה, מכיוון שההסתברות היא כה נמוכה, אני מעדיף ללכת על בטוח ולהמשיך לחיות חיים חילוניים. אגב, גם המדע מוכן להודות שכל התיאוריות שלו עשויות להיות מופרכות בעתיד. כל מה שאנחנו יודעים הוא נכון לעכשיו, בעצם. זה לא בהכרח יהיה נכון בעוד אלף שנה, וזה לא בהכרח היה נכון לפני מיליארד שנה.

 

[עידו10·]

אז באיזו זכות

אתה בא בטענות לדתיים וחרדים שמסתפקים בהוכחה הצנועה שלהם של ספר שרוב העולם ככולו מאמין בנכונותו? מדוע הם חייבים להוכיח חד משמעית שאלוהים קיים ועליך אין את חובת הוכחת ההיפך? אל תהיה צבוע ביגון. שפוט עצמך לפי אותם חוקים שלפיהם אתה שופט אחרים.