שאלה בקשר למוסר

[turtin]

נכון

אבל אם לבעלי חיים לא יכולים לחוש כאב זה לא מקנה להם מעמד מוסרי כמו שזה לא מקנה לזכוכית מעמד מוסרי ומי שמנפץ זכוכיות לא עושה דבר לא מוסרי. חשבתי שזה מיותר שאני אסביר

 

[Philosopher]

הוא לא סותר את עצמו

פשוט ההנחה הראשונה שלו היא שטות. ולדעתי, מגיעה לו תלייה. כן תלייה! אתה יודע למה?! כי אני לא מוסרית!! וכי החלטתי שאין לך נפש!! אז אתה לא תסבול!

 

[רנה דקארט]

אם זה כל כך ברור

אני מניח שלא תהיה לך בעיה לספק הוכחה שלבע"ח יש נפש, נכון?

 

[שייח ספיר]

מותר האדם?

א) גם בעלי חיים מסויימים דומים מאד לבני אדם (למשל קופים). בכל מקרה יש חיות רבות שמפגינות רגשות, בעלות אישיות מוגדרת, מגיבות לכאב כמו בני אדם, ומצויידות בזכרון טוב וביכולת תכנון מראש. ב) מה הקשר בין דיבור ונפש? וחוץ מזה, יש קופים שלמדו לדבר בשפת סימנים. ג) "אם תנקוט במעשים (ניסויים בבני אדם) אז יזרקו אותך לכלא" - דובר פה על הצד המוסרי. החוק לא רלוונטי. ואם לא היה חוק האוסר על ניסויים בבני אדם, האם מוצדק לעשות אותם? ואם תוכל לרצוח ולצאת ללא עונש, האם תעשה זאת? "אני גם צריך לפקפק במוסריות שלך אם אתה מטיל ספק בנפש האדם" - אני לא מטיל ספק בנפש האדם. אתה מטיל ספק בנפש החיות. אז אולי צריך לפקפק במוסריות שלך. ד) "למה נראה לך שחיות מרגישות?" - למה נראה לך שאנשים מרגישים? אותה סיבה בדיוק. ה) "האנושות החליטה באופן מוסרי שאסור לפגוע בבני אדם בלבד" - האנושות לא החליטה כלום. ובכל מקרה מוסר איננו עניין של החלטה. לרצוח, למשל, זה לא מוסרי ונשאר לא מוסרי גם אם בפפואה החליטו שמותר לרצוח אנשים. ו) "למה לך לעצור דוקא בחיות" - צמחים ואנשים לא מפגינים שום התנהגות המעידה על תודעה ואין להם מוח המאפשר אותה. גם לבעלי חיים נחותים, רכיכות, חרקים וכו', אין אופני התנהגות מודעת. קשה לומר איפה בדיוק מתחילה התודעה, אבל יש מקום שבו אין כבר ספק בכלל. אם לבן אדם יש מודעות אז גם לשימפנזה יש מודעות (או נפש, אם תרצה). אין בכך כל ספק.

 

[רנה דקארט]

אישית

אני אוכל בשר, למרות שאני חושב שעקרונית צריך להיות צמחוני וכנראה שבעתיד באמת אהיה כזה. נתקלתי לא מזמן באיזה ספר שהציג את הדילמה בצורה מעניינת. הוא מתאר מקרה של אדם שנקלא לשבט קניבלים ואלה מתכוננים לאכול אותו. הוא נזעק ומנסה לשכנע אותם שלא יאכלוהו, ואז הם מוצאים בתיקו כריך בשר ושואלים אותו: "למה חיות כן, ואותך לא?" אני סבור שיש נכונות מסויימת בטענה שאין לחיות מודעות ועל כן מותר לאכול אותן, אולם עדיין זה נראה לי לא מספק גם לגבי עצם הטענה וגם זה שהיא טענה שלילית הבאה להתיר מעשה המוטל בספק. לכן, בעקבות התורה, שמציבה את איסור 'בל תשחית' גם לגבי עצמים דוממים, אני חושב שראוי שלא לפגוע בחיות מעבר להכרחי, ונראה לי שכיום ישנן חלופות מתאימות מבחינה תזונתית לבשר. לא ברורה לי ההתמקדות ביחס לבע"ח במקום לשאלה העקרונית. אם אסור לפגוע ברווחתן של החיות אסור כמובן גם להפסיק את חייהן.

 

[רון סי]

אין קשר בין מוסר ליחס לבעלי חיים

המוסר מגדיר את מערכת היחסים בין בני אדם לבני אדם. בעלי החיים אינם שותפים במערכת כללים זו, ולכן יכול לאדם להיות מוסרי בהחלט בלי שום קשר ליחסו לבעלי חיים. אפשר לפתח מערכת מוסרית שכוללת יחס לבעלי חיים, אבל אני מוכן להתערב שמערכת כזו תהיה בעייתית ומלאת סתירות הרבה יותר מהמערכת המוסרית האנושית נטו.

 

[אמיר96]

עדיין לא הבנתי את תפישת המוסר שלך

מה הופך מעשה למוסרי? מה הופך אותו ללא מוסרי? למה לך להיות מוסרי?

 

[רון סי]

תפישת המוסר שלי לא מעניינת

מוסר זה דבר יחסי, וכל אחד יכול לגבש לו מערכת מוסרית ככל העולה על רוחו. כשאני מדבר בפורום על מוסר, אני מתייחס למוסר המקובל כיום בחברה שלנו. אם אני מקבל אותו או לא, זה לא חשוב. התשובות לשאלותיך משתנות בהתאם להשקפתו של כל אדם. התשובות שלי לשאלות האלה הן חסרות כל חשיבות.

 

[אמיר96]

אוקי

אנחנו מסכימים שההשקפה המוסרית נקבעת בסופו של דבר, על ידי האדם המחזיק בה. הוא מושפע מהחברה כמובן, אבל הוא זה שמגבש אותה בסופו של דבר. לגבי ההגדרה של המוסר כיחסי - הרי אף אחד לא מתווכח שאנשים יכולים להחזיק בהשקפות מוסריות שונות. אז למה להגדיר מוסר כיחסי? הרי רוב האנשים לא יגדירו את המוסר כיחסי, אפילו שיכירו בכך שיש השקפות שונות משלהם. לי נראה שבהגדרה שלך את המוסר שלך כיחסי, יש משום זלזול בו, כמו להגיד "כן, זה מה שאני חושב. אבל יש אנשים אחרים שחושבים אחרת, אז לך תדע".

 

[רון סי]

מי שמכיר בכך שהמוסר נקבע ע"י

המחזיק בו, ושיש מערכות מוסר שונות ומשתנות, לא יכול להגיד שהמוסר איננו יחסי, וגם לטעון שזו אמירה רציונלית. זלזול במוסר: הזלזול במוסר איננו רק בגלל שהוא יחסי, אף שזו סיבה טובה, אלא בעיקר משום שלמעשה רוב בני האדם, אם לא כולם, מתעלמים ממנו בדרך כלל, ומנהלים את הענינים החשובים בחייהם בלי שום קשר אליו.

 

[אמיר96]

ההשקפה המוסרית נקבעת

על ידי המחזיק בה. המוסר - זו ההשקפה המוסרית שלי. הטרמינולוגיה זה לא העיניין העקרוני כאן. עכשיו, אם אתה אומר שבני האדם מתעלמים מהמוסר, אז זה לא מוסר. אם אתה מסכים שמוסר זו השקפה שפרט כשלהוא מחזיק בה, מבחירתו ורצונו החופשי, אז מה הטעם להתעלם ממנה? אז אולי מה שאתה מנסה לומר שמוסר בכלל לא קיים.

 

[רון סי]

המוסר בהחלט קיים

מוסר הוא מערכת כללים תבונית שמסדירה את היחסים בין בני אדם בחברות גדולות. לבני אדם יש השקפה מוסרית כלשהי, דהיינו הם מחזיקים בדעות לגבי השאלה איך צריך להתנהג עם אנשים אחרים, בעיקר מה אסור לעשות להם, אבל גם מה כן צריך לעשות. הנקודה היא שאנשים פועלים קודם כל, ביסוד הדברים, שלא לפי ציווי המוסר שהם עצמם מחזיקים בו. הם פועלים לפיו רק ברמה עליונות, שאינן בבסיס חייהם.

 

[אמיר96]

כלומר -

מוסר זו העמדת פנים? זה משהו שקיים רק בתאוריה, אבל לא בפועל?

 

[רון סי]

מוסר איננו העמדת פנים

הוא מערכת כללי התנהגות עילית, שאינה בטבע האדם אלא סותרת אותו ומדכאת אותו. אנשים מתנהגים באופן מוסרי בפועל, כשהם יכולים להרשות זאת לעצמם, וזאת כדי להתקיים בתוך קבוצה גדולה של אחרים, שאינם קשורים אליהם בקשרי רגש או ביולוגיה.

 

[אמיר96]

למה שיתנהגו באופן מוסרי

כאשר הם יכולים להרשות זאת לעצמם? האם הכוונה ב: "וזאת כדי להתקיים בתוך קבוצה גדולה של אחרים" היא שאנשים מתנהגים באופן מוסרי כדי שלא יגרשו אותם מהקבוצה, או יפעילו נגדם סנקציות אחרות? האם זו משמעות המוסר? ואם כן אז למה לקרוא לו מוסר ולא מערכת אכיפה?

 

[רון סי]

יש כמה סיבות להתנהגות מוסרית

אחד, משום לחץ חברתי והצורך בקבלה חברתית. שתיים, כתוצאה מחינוך רב שנים מגיל קטן, שמפעיל לחצים פסיכולוגיים פנימיים. שלוש, בגלל ההבנה התבונית שהמוסר חשוב לשם הניהול של חברות גדולות, ושצריך שכולם יתנהגו באופן מוסרי כדי שהחברה לא תתפרק. מערכת אכיפה: אכן, ציוויים מוסריים חשובים בפירוש נאכפים בחומרה ע"י החוק. אילו הם היו בטבע האדם לא היה צורך באכיפה כזו.

 

[אמיר96]

1. לחץ חברתי והצורך בקבלה חברתית -

אם אתה מודע לכך שאתה פועל בצורה מוסרית אך ורק כתוצאה מלחץ חברתי, אז אפשר לראות זאת כאכיפה , אמנם מעודנת ומתוחכמת, של כללים על ידי החברה. 2. מחינוך רב שנים מגיל קטן, שמפעיל לחצים פסיכולוגיים פנימיים - יפה, פעם ראשונה שאני רואה אצלך הכרה במוסר כמשהו פסיכולוגי פנימי. אין זה משנה אם זה רק עיניין של חינוך, או שיש בזה גם משהו גנטי. התהליך שבו נעשית מוסרי, לא משנה את העובדה שאתה מוסרי. 3. בגלל ההבנה התבונית שהמוסר חשוב לשם הניהול של חברות גדולות, ושצריך שכולם יתנהגו באופן מוסרי כדי שהחברה לא תתפרק - אני לא מקבל את הטיעון הזה. שמעת על דילמת האסיר? אם שיקולים אנוכיים בלבד מניעים אותך, אתה תפעל על פי שיקולים אלו גם אם עדיף לך שהשאר יפעלו בצורה אלטרואיסטית. מערכת אכיפה - אם אנשים פועלים בצורה מסוימת אך וק בגלל פחד מעונש, אין טעם לדבר על מוסר ועדיף לא להשתמש במילה זאת.

 

[רון סי]

זה בטוח שהשיקולים המוסריים

מתבצעים במוח. על זה אני לא מתווכח. השאלה היא האם הם טבועים בטבע האדם, בשיקולים המולדים, או שהם ענין נלמד כמו שלומדים גאוגרפיה. אני טוען שהמוסר נלמד. אופי השיקולים: האדם הוא יצור אנוכי בטבעו (כאשר אנוכיותו מקיפה גם את הקרובים אליו רגשית וביולוגית). אבל אם צרכיו האנוכיים (וצרכי הקרובים אליו) התמלאו, הוא בהחלט יכול לבצע שיקולים שאינם אנוכיים, בייחוד אם הוא מאמין שזה משיג לו יתרונות אנוכיים (כמו קיומה של החברה, שלה הוא זקוק לצרכיו).

 

[אמיר96]

באיזו מידה המוסר נלמד

ובאיזו מידה הוא גנטי - זו כבר שאלה אמפירית. אבל אתה מודה בכך, שיש לאדם התיחסות מוסרית טבעית כלפי אנשים קרובים אליו. מדוע אם כן לא לומר שהיסודות למוסר הם טיבעיים, ועל ידי חינוך בונים על בסיס זה ומרחיבים אותו לקבוצות גדולות יותר? קיומה של החברה הוא לא שיקול שעומד בפני אף אדם, היות ששום מעשה שאדם מסוים יכול לעשות לא יפסיק את קיומה של החברה. מכאן שהמשך קיומה של החברה לא מהווה שום שיקול בהכרעות שעושים בני אדם. השיקולים היחידים הם התועלת שתצמח לאדם - או שיקולים מוסריים (זה לא בהכרח סותר).

 

[אמיר96]

בוא נקח בתור דוגמא

את נושא ההפלות. משרשורים קודמים עולה שאתה מתנגד , ואפילו נחרץ למדי, להפלות. אם אני לא טועה דיברת על הפלה כרצח לכל דבר. כעת ממה שאתה אומר אני מבין שתתנגד לביצוע הפלה רק אם תוכל להרשות זאת לעצמך. באיזה מצב לא תוכל להרשות זאת? זה יכול לנוע על פני טווח קיצוני מאוד, החל מסכנת חיים, ועד לאי הנוחות הקלה ביותר. נניח שמצבך כן יאפשר זאת - הרי עשית איזשהוא ויתור, למה בעצם עשית ויתור זה (בהנחה שאין חוק שכופה לא להפיל)?