שאלה בקשר למוסר

[רנה דקארט]

בהחלט

ברור ש"המח הוא מערכת עיצבית שאינה נחוצה בכלל למודעות". אלא מה, לצערי יש למודעות תכונה בעייתית והיא שהיא מודעת. כן, מה לעשות, המודעות (כשהיא קיימת) חשה את הקורה לגוף וזה 'קצת' לא נעים. הייתי שמח לתרום את המח, אך אני עדיין חפץ להיות מודע לעולם הפיזי ולא לעולם הרוחני שכולנו חווים לאחר המוות. לסיכום: תודה על ההצעה אך לצערי אאלץ לדחות את הצעתך הנדיבה.

 

[שפל ונבל]

אולי לא שמעת על זה אבל

הוכח שתוכים העוברים משבר נפשי קשה אז הנוצות שלהם נושרות או שהם תולשים או כלב שמורחק מבעליו ניתן לראות שהוא בדיכאון ולפעמים לא אוכל ויושב בפינה ולא עושה כלום

 

[ald1357]

אני לא נכנס לויכוח כי אני אוכל בשר

למרות שאני בעד צימחונות, כנראה כצרוף של עצלות ועצם היותי לא זה שמבשל בבית, אבל תמיהה אחת לי אליך ילד ירוק מאיפה לך הדעה הזאת בכלל שלחיות אין מודעות, על איזה תשתית ראייתית היא נשענת, הגדר מודעות לדעתי היצור היחיד בעל מודעות מקולקלת הוא דווקא האדם, כל שאר עולם החי הוא בעל מודעות חוברת ברמה גבוהה יותר, מי אמר שלצורך תקשורת צריך לפתח מילים, כמו האדם מי אמר שלצורך הבנה לא מספיק לב רחב כמו ים, כמו שיש לכלב מי אמר שחיים הם לא איכותיים אם הם לא טכניים, ותלויים במיליון דברים על מנת להתקיים מי אמר שיש לנו מושג ירוק מה קורה בתודעות של יצורים אחרים מי אמר שיש לנו מושג ירוק מה קורה בתודעות של אנשים אחרים לידנו לבוא ולהכחיש את עצם היות כל עולם החי בעל מודעות רק בגלל שאנחנו יודעים לפרק רעיונות למילים ולאפסן אותם, זה לא ממש שווה משהו, ביחוד אם זה מהווה את ההרשאה לטבוח בהם ולהתייחס אליהם כאל חפצים טכנים בלבד

 

[רנה דקארט]

נראה לי שחובת ההוכחה מוטלת עליך

למה שתהיה להם מודעות? למה יש לבני אדם מודעות?

 

[sabbine]

אני מניחה

שאני משליכה את המודעות שלי על בני אדם אחרים, וכך גם על בעלי חיים. אני באמת לא יכולה לדעת בודאות שעל בני אדם אחרים עוברים מצבים דומים לשלי, אבל אני מסיקה את זה מהדמיון בינינו. באותה דרך אני מזהה רגשות וכאב אצל בעלי חיים.

 

[sabbine]

ודמיון

הוא גם בתגובות וגם במערכת העצבים.

 

[רנה דקארט]

אבל אלו דברים פיזיים

ומודעות היא דבר רוחני, מטאפיזי, שאני חווה אותו ואני מוצא הגיון בטענה שבני אדם בכלל חווים אותו, ואין לי בדל ראיה לכך שחיות חווים אותו.

 

[ald1357]

מודעות שקטה

אנחנו רגילים להשוות מודעות לתקשורת מילולית, או טכנית, אכל בוא ננסה לראות מרכיבים אחרים בה, אני לא יודע מאיפה הבאתם את ההנחה שחיות לא מודעות ואין להן רגשות, או שאין להם פחד למשל, זה נראה לי יותר כבריחה מסקנתית מאשר אפילו נסיון באמת להתייחס ברצינות. אז בוא ניקח בני אדם אבל לא את המושלמים בניהם, את הפגועים מעט, האם למפגר יש מודעות לדעתך, ? האם לאוטיסט יש מודעות לדעתך ? האם לכלב שמח ומכשכש בזנב יש רגשות ? האם לתינוק לפני שלמד לדבר יש מודעות ? האם מודעות היא עניין של שפה של חשיבה במילים ? האם מודעות היא ענין של רגשות של פחדים של חרדות ? מה היא סף המודעות לפי הבנתך, האם אתה מתאר לעצמך עולם של בעלי חיים אוטמטים לחלוטין מעין רובוטים מול עולמו של האדם הנאור האם זה סביר ? האם אתה חשוב שמבחינה אבולוציונית האדם כל כך רחוק מכל עולם החי עד שזכה למתנת המודעות בניגוד לשאר האוטומטים שמתהלכים שם בעולם ? האם אתה חושב שהאוטומטים של בעלי החיים יכולים לכלול בתוכם הכנה מראש לסביבות משתנות, כגון אלו שיוצר האדם, ובכלל כמה סוגי מודעות אתה כבר מכיר ? האם יצא לך לחוות מודעות שאינה רציונלית שטחית ? ולבסוף עד שלא תגדיר מהי מודעות, עליך חובת ההוכחה שבעלי החים אינם מודעים אני לא מנסה אפילו להכנס כאן לשאלה למה יש לבני האדם מודעות שאלה שהיא לא מן הנושא כרגע,

 

[שייח ספיר]

ומאיפה לך

שלבני אדם יש מודעות? נראה אותך מוכיח את זה. אתה לא יכול להוכיח מודעות. מודעות היא חלק מהעולם הנפשי הפנימי ולא ניתנת למדידה מבחוץ. אתה יודע בוודאות רק שלך עצמך יש מודעות. אבל אפשר לקבל אינדיקציה מסויימת למודעות של הזולת על סמך התנהגותו. אני מעריך שיש לך מודעות משום שמאפייני ההתנהגות שלך דומים לשלי. באותו אופן ניתן להסיק שלבעלי חיים עיליים כדוגמת קופים או כלבים יש מודעות. באשר לנמלים או לדגים - אני מפקפק מאד.

 

[neko]

פעם חשבו שלדגים אין מודעות ושאינם

חשים כאב, מכיוון שהמוח שלהם (החלק העיקרי, לא גזע המוח) קטן מאד. אבל עשו מאז כמה ניסויים וגילו דברים מעניינים, כמו למשל שדגי זהב יכולים לעקוב אחרי זמן.

 

[רנה דקארט]

נכון אני יודע בוודאות רק לגבי עצמי

יש לי שיקולים להניח שבני האדם שאני רואה מסביבי הם כמוני, אין לי שום אינדיקציה לכך אצל בעלי החיים. אמנם, ייתכן שיש להם מודעות וצריך להתחשב בכך, אך הסיכויים לכך לדעתי, נמוכים.

 

[Moridin]

למה לא?

לבני אדם יש מודעות, והשוני הגנטי בין פרה לאדם הוא ממש לא גדול.

 

[רנה דקארט]

ומה איכפת לי השוני הגנטי?!

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

דקארט!

בשירשור למטה טענת שאתה לא חושב שהכאב הוא ברמת מודעות אצל בעלי החיים. איך אתה מסביר את העובדה שהם,צורחים,מיללים,וכו...כשהם חוטפים מכה? תודה.

 

[רנה דקארט]

יש להם התנייה במוח להגיב כך

מזה שיש תגובה פיזית אין כל ראיה לקיומה של מודעות, שהיא משהו מטאפיזי.

 

[אמיר96]

מה?

 

[שפל ונבל]

שוב פעם אחי

בעייניך לא מוסרי בעיניי כן זהו נגמר אין על מה להתווכח אתה יכול להגיד לי מחר שוחטים אותם דורסים אותם אונסים אותם אם בעיניי זה מוסרי אז זהו נגמר אין מה להתווכח זהו עניין סובייקטיבי כמו מוזיקה אתה לא יכול להגיד לי מה טוב ומה לא טוב זה סובייקטיבי אתה יכול להגיד עד מחר שמה אתה מעדיף יותר מתוחכם עשוי בטוב טעם יותר ויותר ויותר אבל אתה לא יכול לקבוע שזה יותר טוב

 

[אמיר96]

אתה צודק

בסופו של דבר זו שאלה של מצפון. רק יש לי שאלה. מוסרי בעינך לשמשל להתעלל בחתולי רחוב? להתיח את ראשם בקיר, לחתוך להם איברים, לשרוף אותם או לקבור אותם חיים. מוסרי בעינך?

 

[שפל ונבל]

שמע אחי

אנחנו חיים בחברה שהיא דו ערכית מן היסוד לדוגמא זה בסדר לאכול פרה אבל אם תאכל כלב יתפסו ממך משוגע ואני לא מדבר על הקטע הדתי אני מבין לאן אתה חותר אני אגיד לא ואז אתה תגיד איך אתה בעד לשחוט חיות שמע אחי כמו שאמרתי אני הייתי רוצה באמת שהפרות שאנחנו אוכלים יגיעו אל מותן בכמה שפחות יסורים וזהו אין לי יותר מה להוסיף

 

[שפל ונבל]

וואלה שמע

ראיתי סרטים איך שוחטים פרות ואתה יודע מה הייתי כמובן מעוניין שזה יהיה בצורה הכי הומנית שיש אבל דוגרי אני לא חושב על זה וזה גם לא מעניין אותי שאני אוכל את החתיכת הסטייק שלי