שאלה בקשר למוסר

[Mapisto]

חבל שלא הבנת את ההודעה הקודמת

דיברתי בלשון צינית. אנחנו הורגים בשביל הקיום שלנו, לא בשביל איזה יצר סדיסטי. ושיטות ההריגה מתייעלות עם השנים (בכפוף לתנאי הכשרות וכו') לטובת הבע"ח. מדוע להיות אכזרי? הרעיון הוא שהאנושות לא אכזרית בשחיטה וכו', היום זה רק הלם חשמלי וכו' לעומת בארץ שבגלל החוקים של ההלכה יש בעיות עם זה.. אבל רפורמה בדרך לדעתי, רק הזמן יגיד.

 

[sabbine]

האם הציפור נושאת באחריות מוסרית?

צריך להבדיל בין מי שיכול להחשב אחראי מוסרית (מוסר הוא תפישה אנושית ולכן לדעתי רק בני אדם יכולים- אבל לא כולם) ובין מי שיכול להיות מושא של המוסר (חולי נפש למשל יכולים לא להחשב כאחראים מוסרית- אבל הם עדיין מושא למוסר). אם נגדיר כאב כרע- אני לא רואה סיבה להפלות בעלי חיים בתור מושא, אפילו שאינם אחראים מוסרית.

 

[Mapisto]

תראה

כאב זה רע, אמנם שיטות ההשמדה בארץ הם מפגרות מטעמי כשרות. לדעתי זה עניין של זמן שיבאו לתיעול המערכת ויכולו לתמחר את המוצרים כך שהם ישתוו למחירים של מוצרים שפחות נחמדים עם בע"ח. מצד שני, אני מאמין ששיטות ההריגה היום הם בהרבה פחות מכאיבות מאשר ההריגה של האדם הקדמון בברוטליות וכו'. תראה, במאבק נגד פרוות אני אתמוך, אבל במאבק על קיום (בן אדם הוא יצור קרניבורי, אי אפשר להתווכח עם זה) אני אהסס.

 

[sabbine]

אין ויכוח

זה שבעלי חיים הם מושא מוסר לא הופך את זכויותיהן לאבסולוטיות. גם לך אין זכות לפגוע נניח בבן אדם אחר "סתם" (וצריך להגדיר מתי זה לא "סתם"- למשל, מתי יש זכות להגנה עצמית). לכן צריך להתחיל את הדיון בהגדרת מוסר ובהגדרת זכויות בכלל וזכויות בעלי חיים בפרט (אם ההגדרות יכלילו אותם- לדעתי אין מניעה לכך). שוב, לדעתי, מוצדק לאכול בשר ודגים כדי לשמור על בריאות ומן הסתם גם כדי להגן על הקיום.

 

[turtin]

כמה דברים לכם

אתם לא כנים, אתם שואלים שאלות, אני עונה לכם, ושוב שואלים את אותה השאלה, ומציפים בהודעות שהסגנון שלהם מראה שאין לכם באמת שום רצון לדעת את האמת אלה רק לכתוב הודעות ארוכות ומסורבלות ולהגיד "הנה עכשיו אתה טועה", זה באמת לא מענין אתכם מה נכון אלה אתם עושים את מה שנוח לכם ולא הבאתם אף טיעון נגדי שיוכיח לי שאני טועה, אתם בורחים מהמציאות. אבל בכל זאת מי שבאמת רוצה להביא טיעון שמוכיח שזה מוסרי לאכול רכיבים מהחי שישרשר אותו להודעה כאן. אני מבקש מכל אלה שלא באמת מענין אותם מה האמת ומה שהם רוצים זה לעשות מה שנוח להם, שלא יכתבו כאן, אבל כמובן יש גם אפשרות שהם יכתבו כאן בשביל לנסות להרוס לאחרים, האמת זה נראה לי די מה שהולך לקרות וזה מכיוון שהם לא רוצים להתמודד עם המציאות.

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

זה מוסרי לאכול רכיבים מהחי!

בדיוק כמו שזה מוסרי לאכול רכיבים מהצומח. ברשותך,במקום ללכת רחוק מדי,אשתמש בדוגמא שכבר קיבלת,ולא הגבת עליה.. אציין שוב,שמוסר הוא דבר יחסי לזמן ולמקום,והוא נתפר ע'פ דעות/אמונות של מי שמחזיק בו. מילארדי חרקים מתים בכל יום ויום,וזאת על מנת שאתה ושכמותך תוכלו "להתפנן" על גזר,כרובית,מלפפון,ושאר פירות וירקות העונה... שאלה 1: מי שם אותך לקבוע,שחייהם של מיליארדי חרקים,שווים פחות ממנגנון הרעב שלך? שאלה 2: האם לדעתך מי שמחליט להפסיק להיות צמחוני,בכדי להגן על מליוני חרקים ועובר לאכול בשר,עושה "טעות"? מה יש לך לאמר לו? השאלות הן שאלות טורדניות ומעט מעצבנות,אך הן ממחישות לך שהמוסר,אין לו שום בסיס מלבד בסיס אינטרסנטי שמבוסס על אמפטיה ולא יותר מכך! ומוסר,וערכי מוסר,לא בונים על אמפטיות. "ככה לא בונים חומה"... שאלה 3: האם אתה מאמין בקיומו של מנגנון ההישרדות של החרקים בטבע? אם כן,למה אתה אוכל פירות וירקות? אני טוען שאתם קבוצה של אנשים מוסריים,ללא ספק,אך לא יותר ממני,אוכל בשר וקרניבור רב פעלים,(מפגש הסטייק,פונדקי איילון,פונדק אסא,ומנגל בשבת). אתם לא יותר מוסריים ממני,רק בגלל שלקחתם קבוצת בעלי חיים,ובודדתם אותה על בסיס אמפטי/זיקתי/הזדהותי/וכו... ואני בטוח שכמו שאמר כבר וינסטון סמית,חלק מכם מלאים במקומות הנכונים, על חשבון מיליארדי חרקים מתים מידי יום... ולסיום,שאלה 4: למה אתם לא מקימים עמותה או גוף,או מפעילים לחץ,לאסור למאסר עולם,כל מי שנתפס בהתעללות בבעלי חיים? כי אם כבר,אז כבר,כלב ובן אדם,זה היינו הך! אתה גם חושב ככה,היינו הך? תודה.

 

[turtin]

איזה בלאגן בניסוח!!!!!!

לא יכלת לשים את השאלות בצורה יותר מסודרת????? שאלת שאלות מעניינות אבל למה זה חייב להיות מבולגן? אני מבקש בפעם הבאה לשים את השאלות כמו שהם ובלי הערות ביניים לא קשורות. 3,2,1.גידול של בעלי חיים מצריך יותר מזון צמחי מה שזה אומר שזה מצריך יותר ריסוסים שפוגעים בחרקים. בחרקים מסויימים לעומת בעלי החיים לא ידוע במפורש על קיום של היכולת לסבול, כל הדבר הזה הוא לא חד משמעי ודי עמום, דבר שני הוא שכפי שאמרתי גם מים נוסו בבעלי החיים אבל אם כל מי שילחם על זכויות בעלי חיים ימות מי ילחם על הדברים הקשים באמת? בכדי לאט לאט להפחית את הסבל של בעלי החיים צריך אנשים בשביל, אין מה לעשות כי זה הרע במיעוטו. 4. יש את עמותת אנונימוס שנלחמת על זכויות בעלי חיים כמו שמופיע בחתימה שלי, הבעיה שהסבל של בעלי החיים לא מענין הרבה אנשים.

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

תרשה לי להקשות מעט.

אם הגעת לסיטואציה שבה אתה צריך להחליט את מי להציל בים סוער: כלב טובע,או נער טובע? טבעי שתציל את הנער,על בסיס מדרג רמת חשיבות שתתן לו,וזאת משום האמפטיה שיש לך כלפי בני מינך האנושיים. כנ'ל לגבי היחס שלך לחיות לעומת חרקים! אתה נותן להם עדיפות על בסיס אמפטיה והזדהות,הורג את החרקים,ומאכיל אותן אני טוען שאתה,ככל יצור אנושי אחר,מתייחס אחרת גם לבני אדם הסובבים אותך ושגם אותם אתה תפלה על בסיס אמפטי! האם אתה מסכים עם ההנחות שלי? רק מי שמתנהג באופן אובייקטיבי לחלוטין,נטול דיעה/רגש/שכל-ואין כזה- יכול לאמר את מה שאתה טוען להגנת בעלי החיים לעומת החרקים. תביט טוב טוב סביבך,ועל כל המערכות הסובבות אותך,ותראה שכל דבר מונע ע'י אינטרסים,הן של בני אדם,והן של החיות.

 

[turtin]

שוב מבולגן?

אתה יכול בפעם הבאה למספר את השאלות שלך, אני חושב שזה גם יקל עלי להבין את הודעתך אם היא תהיה רצופה ולא משפטים מפוזרים. 1. תלוי, אני צריך לדעת על אופיו של בן האדם 2. אני כבר אמרתי לך לגבי חרקים: "בחרקים מסויימים לעומת בעלי החיים לא ידוע במפורש על קיום של היכולת לסבול, כל הדבר הזה הוא לא חד משמעי ודי עמום". כמו שאמרתי, אתם שואלים שאלות, אני עונה, ואחר כך אתם שואלים את אותה השאלה, הדיון לא יתקדם בקצב טוב ככה. וכמו שאמרתי אם אני טועה אני אשמח אם מישהו יוכיח לי את זה.

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

אז אתה אומר,

שעל בסיס אמפטי לחלוטין,אתה תחליט אם להציל אדם,או כלב!!! סבבה! אז במילים אחרות אתה טוען שאתה מפלה בין בעלי חיים על בסיס אמפטיה. אז רק שאלה אחת ברשותך! למה לי "אסור",לאכול בשר בעלי חיים על בסיס אמפטיה לצמחים שהם אוכלים, וגם על בסיס אמפטיה לחרקים שמתים במיליארדים,בכדי להאכיל חיות? מקווה שתגיב לשאלתי. תודה לך turtin.

 

[turtin]

אל תדאג, אני אשתדל להגיב לך עד הסוף

קודם כל תגדיר אמפטיה, אני לא מפלה בין בעלי חיים לחרקים על בסיס עדיפות אלה אני מפלה אותם מכיוון שכבר אמרתי לך, שחרקים זה לא בדיוק ברור היכולת לסבול, ובעלי חיים זה כן ברור. ואפשרות להסתכל על זה מעוד נקודה, אתה לא יכול לצפות מחברה שלא אכפת לה מבעלי חיים שיהיה אכפת לה מחרקים, זה מכיוון שצריכים לעשות דברים בהדרגה, לאחר שלאנשים יהיה יותר אכפת מבעלי חיים אז זה יהיה יותר פשוט לשכנע אותם לצרוך מזון אורגני שלא ריססו חרקים, וכפי שאמרתי לך צריכת רכיבים מהחי הורג יותר חרקים, עד כמה שידוע לי לא נותנים לבעלי חיים לאכול עשב (אולי קצת), או מזון אורגני, אלה מזון שעבר ריסוס (זה בהחלט שווה בירור) אבל אם אומרים שבעיית הרעב בעולם היא הביזבוז מהמזון הצימחי אז נראה לי שגם די הגיוני שמביאים להם אוכל שבן אדם יכל לאכול אותו ממילא ואורגני סביר להניח שזה לא. ושוב אני כבר עניתי לך שבאכילת רכיבים מהחי אתה אוכל יותר מזון צמחי בנוסף לכך שהסיכויים שצמחים יכולים לחוש משהו הם קטנים. תשתדל לשאול שאלות שכבר לא נשאלו, תעיין קצת במה שכתבתי מקודם כי זה לא יעזור לך אם תכתוב כל פעם אותו הדבר, אני אאנה לך אותו הדבר וזה סתם יבזבז זמן ואנרגיה.

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

turtin,אתה מצדיק את עמדתי!

אתה טוען: שאתה עשוי במיקרים מסויימים,משיקולים אמפטיים,להעדיף להציל כלב ולא אדם מטביעה בים.(טענת מקודם:"תלוי מי זה אותו אדם") אני שואל: אם לך יש זכות לחוש אמפטיה לכלב טובע,מול אדם טובע,וסיבותיך מקובלות עלי יהיו אשר יהיו,אז למה לא מקובל עליך שאני לא אחוש אמפטיה מספיקה לחיות,ואעדיף את החרקים? תודה turtim

 

[turtin]

לא לא לא

איך אתה מסיק כאלה מסכנות? אתה אפילו לא שאלת למה לי לדעת על אופיו של האדם אבל אתה ישר מסיק מסכנות! אם האיש הוא מפתם אווזים אז בוודאי שאני אאדיף את הכלב, עדיף שתשאל לפני שאתה מסיק מסכנות

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

למה חשובה הסיבה שלך בכלל?

מה זה מעניין למה אתה מעדיף את האדם,או את הכלב? העיקר שיש לך העדפה,זה הכל! זה מה שהיה חשוב לי לאמר לך,ועכשיו חזור אלי,ואני ממש כמוך: מעדיף מהסיבות שמניתי לך לאכול בשר,ולא צמחים,וכמו שלך היתה העדפה ברורה בנוגע לעבר של האיש הטובע לעומת הכלב,נניח,אז אני מעדיף להציל מיליארד חרקים ביום,ולאכול בשר. מה דעתך? מסודר לך עכשיו?

 

[turtin]

לא

1. הסיבה שאני אאדיף להציל את הכלב ולא את האיש היא בגלל שזה יהיה יותר מוסרי להציל את הכלב מאשר להציל את המפתם אווזים שלאחר שאני אציל אותו הוא יגרום הרבה סבל לבעלי החיים. חשבתי שזה יהיה מיותר לבסביר 2. כבר אמרתי ושוב אני חוזר מי שאוכל בשר אוכל גם יותר צמחים וקוטל גם יותר חרקים וגם כמובן מתעלל בבעלי חיים. מה גם שכבר אמרתי לך שהסיכויים שצמחים סובלים הם קטנים. ובקשר לחרקים זה גם לא ברור ודי עמום. השאלה פה היא: האם אתה רואה את עצמך בתור בן אדם מוסרי (כן/לא) אם אתה לא רואה את עצמך בתור בן אדם מוסרי אז לא נראה לי יש כל כך על מה לדבר. אבל אם כן אני רוצה שתסביר לי איך בתור בן אדם מוסרי אתה מתמודד עם הבעיות האלה של לאכול רכיבים מן החי. ואם אני טועה אני אשמח אם תראה לי איפה. עד כה לא הראת לי שאני טועה אשמח לתגובה

 

[הדיסוננס הקוגניטיבי]

זה מה שאתה לא הבנת עד עכשיו!

אין דבר כזה מוסרי,ולא מוסרי! אתה לא יותר מאינטרסנט בעולם הזה,ומה שמעניין אותך זה רק להצדיק את העובדה שאתה חייב לרצוח חרקים,(בכדי להתקיים). אם היה משהו אחר לאכול,חוץ מחיות וצמחים,היית מצטרף ללובי גדול של "הליגה למען חרקים". כל דבר שאתה עושה אתה עושה מתוך אינטרס,וכך כל חבריך לפורום זכויות.. בתקופת השואה,ואני אומר זאת משיחות עם ניצולים,אנשים היו מקנאים בבן זוג שהוצא להורג,כי גם הם רצו! צא מזה,אתה וכל הירוקים ישנים בעמידה! להתראות.

 

[turtin]

למה

1.אתה אומר שאין דבר כזה מוסר? אתה צריך להבין שלא כולם כמוך שפועלים רק לטובתם האישית, כמו שאמרתי לך (במקרה ואתה אותו וינסטון סמית) שאתה בחרת להאמין בכלום. אבל יש גם כאלה שבחרו להאמין בכת השטן וברשע. ויש גם כאלה שאכפת להם והם בחרו להאמין בצדק ובמוסר, איך אתה הייתה מרגיש אם אתה הייתה בעלי החיים שועברים גיהנום במשקים המתועשים ובתעשית הניסויים בבעלי החיים? 2. אני כבר אמרתי לך הרבה פעמים שאי אפשר לחיות ללא פגיעה בבעלי חיים בעולמנו. הענין הוא שצריך לנסות כמה שיותר לעזור לבעלי החיים, ולעשות את זה בהדרגה להתחיל המדברים הקשים ולרדת לדברים הפחות קשים. וכבר אמרתי לך שאם כל הפעילים לזכויות בעלי חיים היו מתים אז אף אחד לא היה יכול להילחם על הדברים הקשים באמת. וגם אתה אומר שזה או הכל או כלום, או שזה מושלם או שזה כלום, תסכים איתי שזה לא לענין. אני לא מבין מה הקשר של השואה, השואה שאני רואה שמתרחשת היום היא השואה שאתה וכל האנשים שאוכלים רכיבים מהחי גורמים לבעלי החיים. בכל מקרה אני לא מקבל את הטענה הכל זה אינטרסים, הכל זה ענין של בחירה, אתה בחרת בכלום אז אתה אומר שהכל זה אינטרסים. שורה תחתונה לבעלי חיים יש גיהנום והכל בזכותך ובזכות אנשים כמוך שאוכלים רכיבים מהחי ואתה עדין לא הסברת לי למה זה מוסרי לאכול רכיבים מהחי. מצפה לתגובה

 

[turtin]

ועוד משהו

"כל דבר שאתה עושה אתה עושה מתוך אינטרס" איזה אינטרס יש לי לבחור בצדק ולעזור לבעלי החיים? הרי אותו הדבר בדיוק כמוך אני יכלתי לבחור בכלום ולהאמין שהעולם זה הפקרות והדבר היחיד שמענין אותי זה עצמי, אבל תתפלא אני לא בחרתי כמוך בכלום אלה אני בחרתי בצדק, ואם הייתי יכול לעשות משהו יותר צודק ממה שאני עושה היום הייתי עושה את זה. מחכה לתגובה. (דרך אגב, מה דעתך שנעבור למסרים אישיים?, זה פשוט יותר נוח)

 

[Mapisto]

הממ

תראי הטיעון שהביא הבחור הוא נכון. עצם קיומנו מקשה על קיום מין אחר. אתם טיפה טוחנים את העניין, השאלה היא בדרכי המיתה ולא בסיבות המיתה. ושוב כאשר יהיה משתלם ליצר בשר בצורה שנוחה לחיות והרבנים ירשו את זה, אז המוסר יהווה תפקיד. פשוט כסף בסוגייה הזו היא מעל מוסר.

 

[turtin]

לא הבנתי

אתה אומר שזה מוסרי לאכול רכיבים מהחי כן/לא? והסבר