קובע את המוסריות?

[קוצץ בנטיעות]

אז לא יכול להיות בינינו דיאלוג

מה שאת טוענת הוא שכל דבר שטוב לך הוא טוב בעינייך, וכל דבר רע הוא רע בעינייך. מה לעשות, אני מתנגד לרצח בכל מקום, לא בגלל שזה איפשהו יקדם מטרות שלי, אלא כי אני תופש רצח כדבר רע. אין לי דרך לשכנע אותך בכך. כמו שכתבתי למיכל, יש בינינו מלחמה. לא מלחמה אלימה דווקא, אלא פשוט מאבק שאין בו דיאלוג.

 

[אתאיסט עם ציציות]

אכן שני קוים מקבילים..

אלא ש.... אין מלחמה או סתירה בין הגישות. יש מוסר אוניברסלי, שמחייב את כל בני האדם באשר הם, והוא מבוסס על ההגיון. יש מוסר מעשי, פרקטי, שמסדר לנו את חיי היום יום בסביבה הקרובה (משפחה, עיר, מדינה...) יש לנו השפעה גדולה יותר על המוסר האישי שלנו, פחותה על המוסר המשפחתי וכן הלאה, רצוי שנזכור שיש עקרונות מוחלטים למוסר, ושהמוסר לא תלוי ברצונם של בני אדם או באמונתם או באיזה כח עליון המכתיב אותו. אין סתירה בין הידיעה שאסור לרצוח על רקע כבוד המשפחה ושמושג גאולת הדם הוא שלילי, ובין ההחלטה שסדר החלת העקרונות האלו מתחיל ממני ומתפשט בהדרגה למעגלים מתרחבים של שכונה, עיר ומדינה.

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo45.gifאבל זה לא מה שלה פיי טוענת

היא טוענת שהמוסר נובע מהמטרות של האדם. עם זה אני לא יכול להסכים, ומאידך גם לא יכול להתווכח. סדר החלת העקרונות הוא שרירותי. אדם יכול להעדיף להילחם בחוסר מוסריות דווקא בסביבה הקרובה שלו. אבל הוא יכול להתנדב לאמנסטי ולהילחם בחוסר המוסריות דווקא בארצות אחרות. אם מדובר על אותו סוג של חוסר מוסריות, אני לא רואה עדיפות אובייקטיבית לאף אחד מהם. כמו כן, ההחלטה על עדיפות למעגל מסוים אינה יכולה להוות עילה להתנהגות לא מוסרית כלפי אוכלוסיה אחרת. כלומר, אם אני מחליט לתת עדיפות לסביבה הקרובה שלי, אני לא יכול להצדיק בכך התנהגות לא מוסרית כלפי סביבה רחוקה יותר.

 

[Le Fay]

אתה גוזר מהטענה יותר ממה שיש בה

 

[קוצץ בנטיעות]

סתמת ולא פירשת ...

 

[ידו בכל]

בסך הכל

לא הבנתי את הנקודה שאותה אתה רוצה להבהיר. בעיקר שאלתה אחרים שאלות ולא הצגתה את הגישה שלך. אני אשמח לשמוע את המשנה הסדורה שלך בעניין מהו המעשה המוסרי ולמה על האדם להיות מוסרי.

 

[קוצץ בנטיעות]

לא על זה היה הוויכוח ...

השאלה לא הייתה: מהו מעשה מוסרי. אלא - האם המוסר אוניברסלי. על זה אמרתי במשך כל השרשור - שכן. לצערי, אין לי משנה סדורה לחלוטין בנוגע למוסר, כי יש כמה מוקשים בהשקפה שלי שאני מתלבט בנוגע אליהם. אבל באופן כללי - מעשה מוסרי הוא זה שמעלה את רמת האושר בעולם, ומעשה שאינו מוסרי הוא זה שמעלה את רומת הסבל שבעולם. כמובן שזה מורכב הרבה יותר, ויש מטרות ביניים רבות, אבל זה ברמה העקרונית.

 

[אתאיסט עם ציציות]

אזוי?

מלבד כמה וכמה בעיות, כמו "כאשר רמת האושר שלי עולה על חשבון רמת האושר שלך" או "איך למדוד 'יחידות אושר', שכן לגנוב לך 1000 ש"ח ולקחת אותם לעצמי, אולי גורם לך פחות יחידות צער מאשר מוסיף לי יחידות אושר" השאלה הראשונה היא: מנין לך שהוספת יחידות אושר בעולם היא מעשה מוסרי אניברסלי?

 

[קוצץ בנטיעות]

אז ככה ...

כמו שכתבתי קודם, עניין האושר הוא רק מבחינת עקרונית. כדי לממש את זה יש צורך בחוקים, שהם מטרות הביניים. מעשים מוסריים לא נמדדים תמיד ישירות מול המושגים "אושר" ו"סבל", אלא מול גורמי ביניים, חוקים, זכויות, חובות, "צדק" וכו´, שמטרתם היא להוסיף ושר ולמנוע סבל. למשל, בשביל לממש כמה שיותר אושר, ולמנוע כמה שיותר סבל, יש הכרח להשתמש במושג בשם "הזכות לקניין", ולחוקק חוק שאוסר גניבות. עניין המדידה הוא אכן בעיה, אך הוא בעיה פרקטית, שאינה מערערת את הקביעה העקרונית. יש עוד בעיות, שאני לא יודע מה הפתרון שלהן. למשל - איפה נכנס פה האיסור לרצוח. כולנו נסכים, נראה לי, שלא רוצחים בני אדם גם אם זה גורם אושר רב לאנשים רבים... אבל - מה קורה עם האפשרות היחידה להפסיק מעשה אונס היא להרוג את האנס ? בהנחה שהנאנסת לא תתאבד - יש לנו על המאזניים חיי אדם מול סבל רב מאוד. ואל תגידו לי שנכנס פה האלמנט של צדק, כי צדק אינו ערך, הוא רק אמצעי. באשר לשאלה האחרונה - לא שייך לשאול "מניין לי". אין פה מקום לטיעון לוגי (ולכן אין מקום לוויכוח). פשוט, כך אני רואה את המוסר.

 

[ידו בכל]

מטפיסיקה של המידות של קאנט

הוא מנסה להגדיר את המעשה המוסרי באופן תאורטי אוניברסאלי, ככה שיתאים לכל בני תבונה ולא רק לבני אדם. זו היצירה שאני מכיר על ניסיון להגדיר מוסר אוניברסלי. בלי לדייק מדובר מדובר על כלל כך שתעשה את מעשך באופן כזה שתרצה שהמעשה הפרטי שלך יהפך לחוק כללי. הגדרות זה אחלה דבר, אבל לא מקדם אותנו לשום מקום. השאלה היותר חשובה היא כמובן למה אני או אתה כתור אדם צריכים להתנהג ככה והאם יש במוסר משהו "קדוש" ? מסתבר שאותם גורמים אשר גורמים לנו כבני אדם להיות מוסריים מפגרים אחרי ההגדרות ותלוים בפוליטיקות ובהרבה דברים אחרים שיותר שייכים לפסיכולוגיה שלנו. אלו בסופו של דבר גורמים לכל אחד ואחד לבחור את המוסריות שלו. יש כאלו שהם מאד נוקשים עם עצמם ודורשים מעצמם הרבה יותר ממה שהחוק דורש, ויש כאלו שמאפשרים לעצמם יותר גמישות וחופש. כנראה שהחופש לאדם לנהוג לפי מצפונו בדברים שהחוק לא מחייב, הוא כלל מוסרי חשוב בפני עצמו !! כי לכל פרט בחברה יהיה יותר טוב אם תהיה מינימום התערבות של החוק/שילטון ברור שאם כולם היו מקבלים את המוסר האוניברסלי אזי היה שיוויון בין הטוב שכל פרט ופרט מקבל. הנאצים ניסו להפר את השיוויון הזה ולקחת לעמם על חשבון עמים אחרים. העמים האחרים הגיבו בכוח ומנעו את זה. מניסיון העבר, העמים האחרים השתמשו במוסר שלהם ולא ניצלו את ניצחונם על הגרמנים כדי לקחת מהגרמנים הפעם לטובת אלו שהותקפו.

 

[קוצץ בנטיעות]

שתי הערות:

1. חוץ מקאנט כתבו על המוסר עוד הוגים רבים אין ספור. ההשקפה של קאנט אינה מקובלת עליי, שכן היא השקפה דאונטולוגית בעיקרה (על פי כללים) ולא טלאולוגית (לפי מטרות, אבל עניין זה גם נתון לפרשנות), כמו זו של מיל ובנתהאם. 2. השאלה: למה אדם מסוים מאמץ השקפה מוסרית זו או אחרת, אינה רלבנטית לשאלה, כמו שהשאלה - מה המניעים הפסיכולוגיים שהביאו את פרויד לגבש את התאוריות שלו אינה רלבנטית לתאוריות עצמן. זה דבר מעניין כשלעצמו, אבל לא רלבנטי לנכונות של ההשקפה או התאוריה.

 

[ידו בכל]

לגבי סעיף 2

השאלה לא הייתה למה אדם מאמץ השקפה מוסרית זו או אחרת. השאלה שלי היא למה בכלל להיות מוסרי ? גם אם יש לך תאוריה מוסרית שתעלה את רמת האושר "הממוצעת בעולם" למה שתנהג לפיה כאשר היא מפחיתה את האושר האישי שלך ? אם אתה מוצא ארנק עם כסף ואתה מחזיר אותו לבעליו, למה לך לעשות את זה ? אני חושב שהשאלה הזו רלוונטית מאד והתשובות לה קשורות למבנה הפסיכולוגי של המין האנושי - חשש לפגיעה אישית אם ננהג באופן לא מוסרי, ותחושות פנימיות שהופנמו בנו במשך כל שנות החינוך שלו. כמו שכבר כתבתי אלו סיבות ממש לא מספקות להתנהגות מוסרית ועובדה שכל כך הרבה אנשים לא בדיוק מוסריים. לגבי אכילת בעלי חיים למשל, אין חשש מהפגעות מצד אחד ואין תחושות פנימיות שהופנמו בנו ולכן רוב בני האדם לא מרגישים לא מוסריים בזה שהם אוכלים בשר. אלו שכן מרגישים משהו מבפנים, לא אוכלים בשר. בהחלט יתכן כי אם אני אראה איך מפטמים אווזים, אני לא ארצה לאכול יותר כבד אווז כי אז תחושות פנימיות ימנעו את זה ממני. נ.ב איך בכלל מגדירים "נכונות" של השקפה או תאוריה מוסרית ? איך בכלל בודקים את אותה נכונות ?

 

[קוצץ בנטיעות]

אתה צודק, אבל ...

זה דיון אחר. כמו שכתבת, דבריך נוגעים לשאלה למה אנשים נוהגים לפי הדרך המוסרית שהם מאמינים בה. ולגבי תשובותיך - אני מסכים באופן כללי, למרות שאני לא חושב שזה תמיד עניין של רגש. שיקול מוסרי "קר" פועל לעתים, אולי לא על רוב האנשים, אבל על חלק כן. לדעתי, אי אפשר לבחון נכונות של השקפה מוסרית, לכן בין השקפות מוסריות שונות קשה ליצור דיאלוג.

 

[Le Fay]

נכון. לפחות עד שאחד משנינו יפתח

שרשור חדש.

 

[מיכל25אב]

זה היה קל הפעם....

לא הבנתי,אם קבוצות בעלי ערכי מוסר שונים-לא רלוונטיים,וחוקי הטבעלא רלוונטיים.אז מה כן?לפי מה נקבע המוסר האוניברסלי? אם אין שום גורם חיצוני,האדם קובע,לא? למה שהערכים שלך יהיו יותר מוסריים מהערכים של חברות אחרות? מי קובע את המוסר האוניברסלי? אם האדם קובע את המוסר,ואת החוק-הוא משתנה מחברה לחברה. מה צריך להיות?את התשובה שלי לזה אתה יודע!

 

[קוצץ בנטיעות]

דווקא ממש לא קל ...

אם המוסכמות קובעות את המוסר - הנאצים היו בסדר גמור. אם התנהגות של בעלי-חיים שאינם בני-אדם קובעת את המוסר - צריך קודם להחליט לפי אילו בעלי-חיים אנחנו קובעים את המוסר, ואז להסכים לקניבליזם, אונס, אכילת צאצאים וכו'. השאלה איך קובעים מוסר (מה שנקרא בפילוסופיה "מטא-אתיקה") הוא תחום מסובך, ויש בו אין ספור דעות. בכל אופן, את השאלה בדבר מוסר אוניברסלי אני יכול לזרוק אלייך חזרה - שוב, מה רע במעשי הנאצים ? את לא חושבת שהמוסר שלך טוב יותר מהמוסר שלהם ? בין ערכי מוסר שונים כמעט לא יכול להיות דיאלוג. ביני לבין אדם שרואה בעם היהודי אנשים בעלי זכויות יתר - יש רק מלחמה, אין ויכוח. מלחמה - לאו דווקא אלימה, היא יכולה להיות גם בקלפי. אני מנחש שהתשובה שלך ל-"מה צריך להיות ?" היא "לתקן עולם במלכות שדי". אבל את בעצמך מלכדת את עצמך כשאמרת לא פעם שהדת כפופה למוסר. אז על איזה מוסר את מדברת ?

 

[אסטרולוג]

המוסר המקובל

נקבע לפי מערכת חוקים, שנוצרה על ידי תהליך של ניסוי ותהייה במשך עשרות אלפי שנים. מוסר של חברות לא דמוקרטיות נפסל באופן אוטומטי, מהטעם הפשוט, שמכיון שהמשטר שלהם לא מבוסס על אינטרס ציבורי, ממילא אין סיכוי להתפתחות של דינמיקה מוסרית בריאה. מה שנשאר לכן, זה המוסר של מדינות דמוקרטיות. וזה הבסיס לטענה כנגד הנאציזם והקומניזם, שפעלו כביכול בשם המוסר שלהם, שמכיון שהם ביטלו את הדמוקטיה - הם איבדו את הבסיס המוסרי. כשם שעיוור לא יכול לראות, כך חברה לא דמוקרטית לא יכולה ליהות מוסרית. המוסר, לא יכול לראות אינטרסים של פרט, כי אז הוא חדל לשרת את הכלל וממילא הופך ללא מוסרי. ולכן 'לא תרצח' גורף, גם כשמדובר ברצח של יחיד שמציל חיים של רבים, הוא לא מוסרי בעליל. ועכשיו ניתן להבין למה זה מוסרי להרוג בעלי חיים לצורך אכילת בשרם, או כדי להפרד ממטרד. המוסר פשוט לא מוטרד מאינטרס של יחיד, אלא מהאינטרס הכולל. ולכן כל בעל חי כבודד, זכותו לחיים בטלה כנגד הזכות של הציבור לצרוך את בשרו. ב ת א ב ו ן ! ! !

 

[קוצץ בנטיעות]

מה ?!

בפעם האחרונה שבדקתי, ה"ציבור" היה מורכב מיחידים. המוסר אינו נוגע רק לצורת המשטר, אלא לחיי היום-יום של כל פרט. איפה "האינטרס של הציבור" כשאנחנו מגיעים לכך שפרט א' גונב מפרט ב' ? נשאלת גם השאלה - מיהו הציבור ? רק בני-אדם ? למה ? למה הציבור אינו כולל בעלי-חיים ? אם הוא כן כולל - אז למה אסור לאכול בני-אדם ?

 

[אסטרולוג]

ברור שהציבור מורכב מיחידים,

וברור שאינטרס ציבורי, למעשה, הוא אינטרס של הרבה יחידים לעומת אינטרס של מעט יחידים. אבל, מעט ורוב זה לא בהכרח מושג מספרי. יש לפעמים אחד ששקול כנגד אלפים, למשל אדם אחד שקול כנגד אלפי או עשרות אלפי חיות, והאינטרס שלו לצרוך בשר - גובר על האינטרס שלהם לחיות. והסיבה היא: הם לא יודעים להגן על עצמם, אין להם את התבנה להתאגד ולהביע מחאה, וממילא הם נשארים בגדר יחידים ולא נכנסים בכלל להגדרה של ציבור. המוסר נקבע אך ורק על ידי ´יצורים תבוניים´ שיש להם זכות הצבעה והם ממשים אותה.("מי שמצביע משפיע...

")

 

[קוצץ בנטיעות]

זו בדיוק האידאולוגיה של מוסוליני...

שקבע שהזכות היא עד היכן שמגיע הכוח. אני מבין מדבריך שלילדים אין זכויות - הם אינם יכולים להתאגד, הם אינם יכולים להביע מחאה ואין להם זכות הצבעה. כנ"ל לגבי נשים ושחורים בתקופות שונות.