קובע את המוסריות?

[קוצץ בנטיעות]

שומרת על "מצפון נקי", מה ?

השאלה היא בדבר האוניברסליות של המוסר, וניתן כדוגמה המקרה של גאולת דם, המנוגד לתפיסה המוסרית של - אני מקווה - כל הגולשים פה, אך אינו מנוגד לתפיסת העולם המוסרית של אחרים. הפתרון שלך הוא, לפי דבריך, לשלוח את אותם אנשים למקום שבו המעשה הזה נחשב למוסרי. מה לא עושים בשביל לשמור על "נקיון כפיים" ו"מצפון נקי" ... בכך את פשוט נותנת יד למעשים האלה. אם הם לא מוסריים, הם פשוט יכולים להיעשות - אבל רחוק מהעין, מה ? תעשו מה שאתם רוצים, רק אל תספרו לי על זה ...

 

[Le Fay]

בהחלט, מודה באשמה. העניין הוא ש...

אנשים בגילי המופלג נוטים להבין שאת העולם רבתי הם כבר לא יצליחו כנראה לשנות ומסתפקים בחתירה בלתי פוסקת לבניית בועה משלהם, במידת האפשר בסדר גודל של מדינה, ואם אין ברירה אז לפחות שכונה או מצפה או לכל הפחות חוג החברים הקרובים, בה חלים חוקי המשחק השפויים בעיניהם. אחת הדרכים להגיע לזה, היא גירוש, כליאה או אשפוז של האחרים; וגירוש עדיין נראה לי הרע במיעוטו.

 

[קוצץ בנטיעות]

תהני בבועה ... אבל זו לא מדינה.

את יכולה לגרש את מי שלא מוצא חן בעינייך מחוג חברייך. אבל למדינה יש אחריות כלפי תושביה. האחריות הזו מתבטאת, בין היתר, בהגנה עליהם.

 

[Le Fay]

תגיד, אנחנו חיים באותה מדינה???

כי במדינה שאני חיה בה מגרשים אנשים יום יום (אמנם את הזונות ולא את הסרסורים, את העובדים הזרים ולא את הגנבים, את הכדורסלנים ואנשי אנמסטי ולא את הרוצחים היהודיים מאמריקה). האחריות כלפי תושבותיה היא כנראה אחריות מופחתת, כי מדי שבוע אני קוראת על עוד מישהי שאושפזה או נרצחה אחרי שתלונה קודמת שלה נקברה "מחוסר הוכחות".

 

[קוצץ בנטיעות]

וזה בסדר ?

 

[Le Fay]

לא. אתה יכול לשנות את זה?

 

[קוצץ בנטיעות]

זו לא השאלה

השאלה היא - מה צריך להיות, מה מוסרי. לא - מה אפשר ומה אי אפשר לשנות.

 

[Le Fay]

את מה שמוסרי איבדנו כמדומני ב-67

יחד עם מעט התום ש(אולי )היה כאן. מה שנשאר הוא לעגל קצוות. אולי.

 

[קוצץ בנטיעות]

חוסר מוסריות מצדיק חוסר מוסריות ?!

המצב מ-67 אינו נותן לגיטימציה להתנהגות לא מוסרית נוספת.

 

[Le Fay]

צר לי. כפרגמטיסטית, אין לי כל עניין

בטוב מוחלט תיאורטי. מנקודת ראותי, עולם של מאהאטמה גאנדים הוא לא עולם שהולך לשום מקום חיובי. תכלית המוסר, מבחינתי, היא לעשות את החיים נסבלים למירב הפרטים שניתן לכפוף אותם לכללי מוסר כאלה. להשאיר בחוץ את מי שאי אפשר לכפוף לכללים, זו אפשרות לגיטימית לגמרי: גם אצלי בבית, גם בחוג החברתי שלי, וגם במדינה שאני חיה בה.

 

[קוצץ בנטיעות]

שוב, לא זה הוויכוח בכלל ...

הוויכוח היה תאורטי לגמרי, האם ניתן לדבר על מוסר אוניברסלי או לא. השאלה מה לעשות עם מי שמפר את כללי המוסר האוניברסלי היא שאלה אחרת. לזרוק אותו לחברה אחרת כדי שיפשע שם - זה מעשה שאינו מוסרי כשלעצמו.

 

[Le Fay]

נכון. רק לי כאמור אין עניין בתאוריה

לשמה ואידיאות לא מספקות אותי, אז מחוייבת מטבעי לבדוק מיד את ההשלכות המעשיות (כמו שמתמטיקה מופשטת לא מקסימה אותי אם המבנה ההנדסי שמבוסס עליה כושל בסוף בשלב הנחיתה). אבל לכבודך, מבחינה תיאורטית לגמרי - יותר מוסרי לאחד קבוצות עם מוסר פרטי תואם, מאשר לנסות לכפות מוסר אוניברסאלי או אחר על פרטים שאינם מקבלים אותו. אם לחברה בכווית זה לא מפריע, מה לא מוסרי בזה? אם זה כן מפריע להם, שיתמרדו או יהגרו (בכווית, סעודיה ומצרים יש כרגע טרנד מובהק של חזרה לערכים הישנים. נשים בולטות שם טוענות שהאשה צריכה לדעת את מקומה. כואב לך לעזור להן?).

 

[קוצץ בנטיעות]

יאללה:

בואי נקים קהילה של משפחות שבהן הגברים מתעללים בנשותיהם פיזית ונפשית. למה לשפוט אותם ? יש להם מוסר משלהם. מה זה מפריע לך, אם זה לא מפריע להם ? אם הנשים רוצות - שיברחו. בואי נקים קהילה של משפחות שבהן האבות אונסים את בנותיהם. למה לשפוט אותם ? יש להם מוסר משלהם. אם הילדות סובלות - שיברחו.

 

[Le Fay]

צא מזה. אין מוסר אוניברסאלי.

בתרבות המערבית המודרנית ילדים, נשים ושחורים נחשבים לבני אדם ואמורים להנות משוויון זכויות (הם עדיין לא, אבל נניח לזה כרגע). בתרבויות קדומות ובמקומות אחרים הם לא. מה שאנשים במקומות אחרים, כולל הנשים, אומרים לאנשים כמותך - זה שאין לך שום זכות לכפות עליהם את כללי המוסר שלך, שאתה טוען שהם אוניברסאליים והם טוענים שהם כפירה באמת. אילו המוסר שלך או שלי היה אוניברסאלי, ניתן היה לראות אותו גם בקרב בעלי חיים; אבל העובדה היא שרק לטורפים מובהקים יש רפלקסים שמונעים בעדם למשל לטרוף את בני מינם כשהם מסמנים כניעה (לבעלי חיים צמחוניים אין אפילו את הרפלקסים האלה). בכל הנוגע לכללי משחק טריטוריאליים והשפעת הצפיפות על שיעור האלימות, אנחנו כנראה דומים להם מאד; וכללי המוסר שלנו, טובים ככל שיהיו, הם המצאה שרירותית שלנו. ולהקים קהילה בה גברים מתעללים בנשים ואבות אונסים את צאצאיהם אין צורך, כבר יש לנו אחת (והצאצאים והנשים מתעללים באחרים בתורם).

 

[מיכל25אב]

../images/Emo45.gifLA FAYמילה בסלע!

אפשר להפריע? יש מוסר בסיסי אוניברסלי-ויש מוסר חברתי שמשתנה מחברה לחברה. וככה זה!

 

[קוצץ בנטיעות]

שכנעת אותי

אמרת "ככה זה" ושכנעת אותי. זהו, נגמר הוויכוח. רק תסבירי בבקשה, מה נכלל במוסר האוניברסלי ומה לא ? ולמה ?

 

[קוצץ בנטיעות]

הכשל הנטורליסטי

המוסר נוגע במה שראוי להיות. הטיעונים שלך הם לגבי מה שקיים. אי אפשר להסיק ממה שקיים למה שראוי להיות. התנהגות בפועל, של בעלי-חיים ובכללם האדם, אינה רלבנטית למוסר. בין קבוצות שונות המחזיקות בערכי מוסר שונים בדרך כלל לא ניתן לקיים דיאלוג. אני מבין שלפי שיטתך, אין למצות את הדין עם בעלים מכים ואבות אונסים, נכון ? מיותר לציין, שאי אפשר לומר על שום מעשה שנעשה על ידי הנאצים שהוא בלתי מוסרי, נכון ?

 

[Le Fay]

אפשר לומר, שזה מאד לא מוסרי בעיני

ולהיאבק על כך שהחוק ייצג את המוסר הנאות בעיני. אי אפשר לטעון, שלמוסר שלי יש תוקף מולד, כי אין לו. הראוי המיטבי הוא, ששום פרט לא יפריע לזולתו; אבל כיוון שברור שזה אינו בגדר האפשר, אף אחד מהפילוסופים של המוסר לא ניסה לבסס מערכת כללים ששואפת לכך. הכל פרגמטיקה. גם הפילוסופיה והתיאוריה הן תולדות של פרגמטיקה. ופרגמטיקה נבנית ממערכי הסכמות, לא מערכים מוחלטים אוניברסאליים. ממילא גם "למצות את הדין" הוא עניין של מוסכמות (ומעודי לא צידדתי בעונש מוות לרוצחים).

 

[קוצץ בנטיעות]

התעלמת מהשאלה:

מה לא מוסרי במעשי הנאצים ? המוסכמה אז הייתה ברורה, והמוסר שלהם תמך במעשיהם. לדעתך, אין מוסר אוניברסלי, ולכן אין שום דבר רע שאפשר לומר על מעשיהם. לא דיברתי דווקא על עונש מוות, שאני ג"כ מתנגד לו.

 

[Le Fay]

אני לא אטרח להסביר למה ב ע י נ י

הנאצים לא היו מוסריים. ברור שבעיניהם הם היו מוסריים, ורק עשו את העבודה השחורה בשביל כלל אירופה; ואירופאים רבים מסכימים עמם עד עצם היום הזה. לשמחתי, חלק הארי של המערב השתכנע שזה לא מוסרי, והמוסר של המערב ניצח. לא בגלל "לא תרצח" - שכן פוגרומים קטנים לא טילטלו את המוסר המערבי יתר על המידה - אלא אולי בשל סדרי הגודל של ההשמדה, ובעיקר בשל האיום על חירותם הלאומית של קיבוצים אחרים. אבל, בה במידה שהמוסר שלי מחייב את התערבות המעצמות במקרה של טבח עם, ישנם די והותר אנשים נאורים לא פחות ממני, השוללים התערבות כזו בשם המוסר, שהם כמובן טוענים שהוא אוניברסאלי. בערכים מוחלטים, המוסר שלי לא עדיף על שלהם, מעבר לזה שהוא מצדד (בינתיים) בצד המנצח. אתה יודע מה - גם זה בעירבון מוגבל. זה לא ימנע בעדי להיאבק על המוסר שלי, כמובן. אבל זה לא הופך אותו לאוניברסאלי. לעצם הטענה שלך: זה שאין מוסר אוניברסאלי עדיין לא אומר ש"אין שום דבר רע לומר". אנשים מותחים ביקורת ומקדמים ערכים כי הם חשובים להם, לא כי הערכים שלהם אוניברסאליים. אין מוסר אוניברסאלי. המוסר תמיד כפוף להגדרת המטרות שלך.