ציונות - נוער מרצ ?

[נעמן סער]

אתה צודק.

עד כמה שאני יודע קובה וצפון קוריאה נשארו קומיניסטיות.

 

[Alexco]

סטאליניסטיות

 

[נעמן סער]

למה אתה מתכוון?

תראו איך הגענו משירשור על ציונות לשיחה על משטרים קומיניסטיים

 

[Alexco]

סטאליניזם

= העיוות של ברית המועצות למרקסיזם.

 

[נעמן סער]

מרקסיזם???? מה זה??

 

[Alexco]

הדיקטטורה

של הפרולטריון לא אמורה להיות כמו במשטר סטלינסטי, שיש דיקטטור אלא פשוט שמעמד הפועלים שולט בצורה ברורה על מעמד בעלי ההון. עכשיו בנוגע לכשלון הקומוניזם - זה קרה כי עיוותו לחלוטין את תורתו של מרקס, שהיא אגב, אוטופית ובעלת הרבה הנחות יסוד שגויות. בגלל זה אני סוציאל דמוקרט ולא קומוניסט.

 

[The Ancient Mariner]

ניסיון לתת הגדרה רחבה ככל האפשר...

הניסיון להגדיר סוציאל-דמוקרטיה עובר בהגדרת עמדות כלכליות אחרות: נתחיל מהקל לקשה- ליברליזם כלכלי: ידוע גם בשמות: קפיטליזם, כלכלת שוק חופשי ועוד. תפיסה כלכלית הסבורה כי האזרחים הם אחראים לעצמם, תפקיד המדינה הוא לספק לאזרח ביטחון חוץ וביטחון פנים ותו לא. כולם "ישחקו" ב"משחק" הכלכלי, והמדינה לא תתערב להם או לשוק בדבר. ענייני חינוך, בריאות וכדו´ הם עניין של האזרח והוא צריך לדאוג להם בעצמו מהכסף שחסך (והמדינה לא לקחה לו). אחרי המשבר הכלכלי הגדול של שנות ה-20 וה-30, כמעט ולא קיימים הוגים ליברלים התומכים בשוק חופשי לחלוטין - התפיסה הליברלית המצויה כיום מכירה ב"צדק חברתי" אך בתפיסה פרטיקולריסטית בלבד שלו, כלומר, צדק יש לעשות עם החלשים בלבד, הנכשלים במירוץ הכלכלי, ולעשות אותו בדיעבד אחרי שהכישלון ניראה כבר לעין. סוציאליזם מנגד (ובואו לא ניכנס לתת תפיסות סוציאליסטיות) אינו תומך בהון פרטי, הוא תומך בצדק אוניברסליסטי, הסוצאיליזם מראש יקבע את חוקי המשחק של הכלכלה, דבר אשר יתבטא בהלאמת כל אמצעי הייצור וביטול הרכוש הפרטי, כדי שמלכתחילה יווצרו תנאים שבהם האזרחים ימצאו בשוויון כלכלי וחברתי מוחלט. לבסוף באה הסוציאל-דמוקרטיה, המציעה גישת ביניים בין התפיסות השונות, סיכום המאמר הסוציאלדמוקרטיה היום / לשק קולבקובסקי, מציע בקצרה הגדרה: "...אני חוזר: הסוציאל דמוקרטיה אינה מתיימרת שיש בידה את הפתרון ב-הא הידיעה לכל בעיות אנוש או שהיא הכלי לאידאולוגיה חובקת כל ומסבירת כל; לא מדובר במצע אוניברסאלי שיש להגשימו בכל חלקי העולם. היא גישה לבעיות חברתיות וכלכליות המוגבלת, לדעתי, לכמה עניינים מאוד כללים (לחיוב ולשלילה): *מחוייבות חד משמעית לערכים הדומקרטיים של חברה פתוחה, חוקתית; *מחוייבות חד משמעית למדינת רווחה, דהיינו למערכת ביטוח סוציאלית המופעלת באמצעות ניהול ציבורי, והכוללת את הצרכים הבסיסיים של כולם; *הודאה בכך, שהן פיתרונות ליברלים קיצוניים והן פתרונות טוטליטריים מוחלטים, גרועים מן המחלות, שהם מתיימרים לרפא; *מחוייבות לקידום הרעיון בדבר מתן הזדמנויות שוות, לכל בני החברה, בעיקר ע"י מאמץ חינוכי, אך לא על ידי החמרת ההגבלות המשטרתיות ועל ידי שילטון בירוקרטי; *מחוייבות לעניינם של המקופחים, של הזקנים והחולים, העניים והמדוכאים, ולא לעניינם של מי שחפצם בשלטון סמכותי, המנסים לערער ממסדים כדי לאחוז בשלטון רודני. דבר מכל אלה אין פירושו, כי הרעיון הסוציאל-דמוקרטי עצמו אינו לוקה בדו משמעות, ושהפתרונות שהוא מציע בבטחון עצמי מעורב בביקורת עצמית, אינם פרובלמטיים. אף אין הוא בבחינת דוֹגמה ואיננו מבטיח מלכות של אלף שנים. הוא הצורה הפוליטית הבטוחה ביותר, שהוצעה עד כה, לטיפול בבעיות הטעונות חומר נפץ של עולם מסוכן ונתון בסכנה."

 

[נעמן סער]

הבנתי.

רק חבל שאני לא יכול לזכור את כל זה ולהסביר לאנשים על העמדות של מרצ בעזרת זה.

 

[ManicStreetPreacher]

בשביל זה ניסיתי לתמצת../images/Emo13.gif../images/Emo104.gif

 

[The Ancient Mariner]

בקצרה ובפשטות...

סוציאל דמוקרטיה היא תפיסה כלכלית העומדת בין סוציאליזם לליברליזם... היא מכירה בקיום של הון פרטי, אך יחד אם זו מאמינה שעל המדינה לדאוג לרווחת אזרחיה, מתנגדת באופן נחרץ להפרטת מערכות החינוך והבריאות, דואגת לזכויות עובדים אך יחד עם זאת מנסה לצמצם כמה שיותר את התערבות המדינה בכוחות השוק. הסבר מתומצת ונחמד לא? חבל שהוא לא באמת אומר הרבה...

 

[נעמן סער]

אני אשנן את זה.

 

[Alexco]

לא!

הרבה יותר חשוב מזה שתשנן את זה - זה שתבין את זה. מה זה יעזור אם תדקלם כמו תוכי משהו שאתה לא מבין?

 

[The Ancient Mariner]

../images/Emo45.gif

 

[נעמן סער]

הבנתי ואני אשנן

 

[Alexco]

לפי מרקס, למיטב הבנתי

זה הולך ככה: פעם הייתה עבדות. בעלי העבדים ניצלו את העבדים. לאחר מכן היה פיאודליזם. בעלי האחוזות ניצלו את האיכרים הצמיתים. מעמדם של האיכרים הצמיתים היה טוב ממעמדם של העבדים. לאחר מכן, בחלקים מסויימים בעולם, היה קפיטליזם. בעלי ההון ניצלו את הפועלים. מעמדם של הפועלים היה טוב ממעמדם של האיכרים הצמיתים. ואז, החל מרקס להתנבא: הוא טען, שהשלב הבא הוא סוציאליזם. במדינות הקפיטליסטיות תהיה מהפכה, והפרולטריון (מעמד הפועלים) ייקח את המושכות לידיו. במשך תקופת מעבר קצרה, הוא ישלוט במה שמרקס כינה "הדיקטטורה של הפרולטוריון" על מנת לעצור מהפכת נגד אפשרית של בעלי ההון. הסוציאליזם הוא הלאמה של הכל, כל הקרקעות וכו´ עוברות לידי המדינה. והשלב האחרון והאוטופי - קומוניזם. בשביל שקומוניזם יתאפשר הוא חייב להתרחש בעולם כולו (לכן ארה"ב כל כך פחדה מהתפשטות הקומוניזם). אנרכיה של שיוויון מוחלט, "כל אדם תורם כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו". אנשים יעבדו בשביל החברה, ולא למען אינטרסים אישיים שלהם. כמובן, שהדבר בלתי אפשרי. לכן, מכורח המציאות, הומצאה הסוציאל דמוקרטיה. ניסיון לאפשר כלכלה סוציאלית במסגרת הדמוקרטיה (כשמה, כן היא). הכוונה, יש שוק חופשי ואין הלאמה של כל הרכוש, אבל עדיין מוגדרת חובתה של המדינה לרווחת אזרחיה, גם לשכבות החלשות בה. זה היה הכי מתומצת שיכולתי. אני מקווה שלא השמטתי משהו חשוב בטעות.

 

[ManicStreetPreacher]

אני אוסיף ואתקן...

קודם כל היה קצת מיותר לערב את מרקס אבל אם כבר התחלנו- במניפסט הקומוניסטי מרקס ואנגלס טוענים שלמעשה לכל אורך האנושות היו עבדים- ואדונים, תחת שמות שונים. היה מי שעבד בעבודה שחורה, והיה את המיעוט שנהנה מפירות העבודה. זה נמשך כך לכל אורך ההיסטוריה, ובתחילת המאה ה-19, נוצרו מעמדות חדשים של מעביד ועובד- מנהלי המפעלים אל מול הפרולטריון. מרקס טען שמכיוון שמנהלי המפעלים (המעבידים) נתנו לעובדים כוח ע"י כך שנתנו להם חיי ריכוזיות (כל הפועלים גרו בשכונות צפופות, עבדו במפעלים צפופים, הילדים שלהם למדו בבתי ספר צפופים וגדולים, בקיצור- כולם היו מרוכזים יחד, היו אפילו עיירות שלמות שהיו בהן רק פועלים ובעל המפעל בכלל התגורר באיזור שונה לחלוטין...), בסופו של דבר, בפעם הראשונה בהיסטוריה, המעמד המועבד ינצח את המעמד המעביד וייצור משטר דיקטטורי משל עצמו. לצערינו, הרעיון האוטופי הזה לא עבד, ולכן הפתחתה תיאוריה חדשה לקראת סוף המאה ה-19, מה שהפכה לעתיד לסוציאל-דמוקרטיה. הסוציאל-דמוקרטיה התחילה תחת השם פאביאניזם (אין לי מושג מה מקור המילה), והתשפטה עם הזמן. נכון להיום ישנן מספר מדינות סוציאל-דמוקרטיות באירופה שהן גם המצליחות ביותר כלכלית ובעלות איכות החיים הטובה ביותר. אם אתה רוצה עדו פרטים וקורא טוב באנגלית אני יכול לשלוח לך מסכמים שלמים מהאנציקלופדיית הכתבים המרקסיסטיים-סוציאליסטיים- www.marxists.org

 

[The Ancient Mariner]

פאביזם? מעולם לא שמעתי...

הפיצול במפלגה הסובייטית (הפיצול קרה עוד לפני המהפכה אם אני זוכר נכון) היא לשתי מפלגות: הבולשביקית - אשר תמכה במהפכה סוציאליסטית-מרקסיסטית. המנשביסטית - אשר הייתה סוציאל-דמוקרטית, אם כי שונה ממהות הסוציאל-דמוקרטיה כיום. אולי התכוונת למאנשביזם?

 

[pelegs]

המממ...אז זהו, שאז עוד לא הוזכר

המושג "סוציאל-דמוקרטיה", ובסוציאליזם של אז היה קצת רחוק ממה שהוא היום. בכלל, היום הסוציאליזם בכלליות הוא סוציאל-דמוקרטי, חוץ מזרמים מסויימים כגון מארקסיזם, קומוניזם, אנארכיזם...

 

[ManicStreetPreacher]

פלג, אתה צודק חלקית

המושג ´סוציאל-דמוקרטיה´ עדיין לא הוזכר, אבל למעשה היה קיים תחת השם של פאביאניזם.

 

[ManicStreetPreacher]

הו, הנה!

הסבר קצר על פאביאניזם מתוך אנציקלופדיית הכתבים המרקסיסטיים- http://www.marxists.org/glossary/orgs/f/a.htm#fabians