אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
פרידריך על דרזדן
- פותח הנושא הנדרסון מלך הגשם
- פורסם בתאריך
אינני מנסה לומר שלא היה על מי לבנות
יתכן מאוד שיהיה. מה שאני מנסה להראות הוא שעל פניו, לבריטים לא היה בסיס מוצק להסתמך עליו. מעבר לכך ראוי לזכור שהם היו בברית עם הרוסים, שאחד מעיקריה היה מניעת כל משא ומתן, בין השאר כי לרוסים היה חשבון נוקב הרבה יותר עם הגרמנים, והיה לכך משקל מעכב רב. כך למשל בשלהי קיץ 44' הם והאמריקאים היו במרחק קצר מהגבול הצרפתי, בעוד שהרוסים היו על קו הויסלה בפולין ובגבול רומניה-הונגריה, כניעה גרמנית באותו מועד היתה פותחת לפני בעלות הברית המערביות את השערים, ויוצרת אי שוויון בינם לרוסים (למעשה זו הסיבה שהם הגיעו לברלין מהר יותר מהרוסים, כי בפב' 45' כמעט כל החזית המערבית נכנעה להם), שהיה קשה להסביר מאוחר יותר בשעת חלוקת גרמניה (ובעצם כל אירופה).
יתכן מאוד שיהיה. מה שאני מנסה להראות הוא שעל פניו, לבריטים לא היה בסיס מוצק להסתמך עליו. מעבר לכך ראוי לזכור שהם היו בברית עם הרוסים, שאחד מעיקריה היה מניעת כל משא ומתן, בין השאר כי לרוסים היה חשבון נוקב הרבה יותר עם הגרמנים, והיה לכך משקל מעכב רב. כך למשל בשלהי קיץ 44' הם והאמריקאים היו במרחק קצר מהגבול הצרפתי, בעוד שהרוסים היו על קו הויסלה בפולין ובגבול רומניה-הונגריה, כניעה גרמנית באותו מועד היתה פותחת לפני בעלות הברית המערביות את השערים, ויוצרת אי שוויון בינם לרוסים (למעשה זו הסיבה שהם הגיעו לברלין מהר יותר מהרוסים, כי בפב' 45' כמעט כל החזית המערבית נכנעה להם), שהיה קשה להסביר מאוחר יותר בשעת חלוקת גרמניה (ובעצם כל אירופה).
אני מתפלא עליך
האינטרס העליון של הבריטים היה לסיים את המלחמה מוקדם ככל האפשר, על מנת לחסוך בחיי חיילים ולהקטין את הפגיעה בכלכלת בריטניה- שהלכה והחמירה עם כל חודש של מלחמה. עכשיו אתייחס אחת אחת לנקודות שהעלת: "אולי יפסיקו להשמיד יהודים (מה שלא ענין את הבריטים) ואולי ייסוגו מהארצות הכבושות או מחלקן, אבל בבסיסו של דבר רוב המימסד הצבאי ושל שירות המדינה בגרמניה יישאר על כנו. מה שאומר שגרמניה תישאר מדינה לאומנית חורשת-רע המחכה להזדמנות הבאה." זה נראה כמו ציטוט מהתעמולה של בעלות הברית לאחר המלחמה. למעשה, לא מיני ולא מקצתי. הבריטים ידעו היטב שהקושרים הם אנטי-נאצים, וחלקם גם אנטי-נאצים קיצוניים. המודיעין הבריטי הכיר את האנשים וידע במי מדובר. בתוכניות של הקושרים נכללה הקמת בית דין צבאי מיוחד, שהיה אמור לדון למוות פושעים נאצים בכירים יותר ופחות כבר בימים הראשונים. בראש בית הדין היה אמור לעמוד גנרל האנס אוסטר, שהיה אולי האנטי-נאצי הקנאי ביותר בכל תנועת ההתנגדות. לכן, לדבריך אין כל שחר- וגם הבריטים ידעו את זה היטב. הם ידעו גם, בנוסף, שהקושרים התכוונו להיכנע מיד כאשר ייפול בידם השלטון. גם בנוגע לאפגניסטן אתה טועה. מה היה לדעתך האינטרס האמריקני, לשלוט בעצם באפגניסטן בכיבוש ישיר? המשטר באפגניסטן הוא פרו מערבי, וימשיך להיות פרו מערבי, ככל הנראה, גם לאחר שהאמריקנים יצאו. בקרב המוסלמים הקיצוניים נחשב חמיד קרזאי כמשתף פעולה עם ארצות הברית. ודרך אגב, השלטון הוא לא בידי הברית הצפונית. הברית הצפונית (שהתפרקה בינתיים) היא רק מרכיב אחד בשלטון. קרזאי, למיטב ידיעתי, אינו מהברית הצפונית. אשמח אם תאמר לי מי מהקושרים היה פושע מלחמה שראוי "למוות בתלייה" לאחר המלחמה. אני לא חושב שבתור יהודי ממשפחה פולנית, שהקושרים הללו הקריבו את חייהם בין היתר כדי להציל את עמו משואה, ראוי שתדבר במונחים הללו. לעניין הזה, דווקא, יש הוכחות רבות מאד. כתבת: עד 1938 הבריטים האמינו שניתן לעשות עסקים עם "Herr Hitler" לא כל הבריטים האמינו, אלא צ'מברליין האמין. בצמרת הבריטית היו מספיק אנשים נבונים, בין אם חברי פרלמנט כמו צ'רצ'יל או שרים כאלפרד דאף-קופר, שהבינו היטב אם מי יש להם עסק. שיתוף פעולה עם הקושרים ב-1938 היה מונע את מלחמת העולם השנייה, ולא רק את השואה. הוא היה מונע גם את ההתרסקות הכלכלית של בריטניה, ממנה לא התאוששה שנים רבות לאחר מכן. קשה לי להבין את הרפלקס המותנה הזה, להצדיק תמיד את הבריטים גם כאשר הם עשו את השטויות הגרועות ביותר.
האינטרס העליון של הבריטים היה לסיים את המלחמה מוקדם ככל האפשר, על מנת לחסוך בחיי חיילים ולהקטין את הפגיעה בכלכלת בריטניה- שהלכה והחמירה עם כל חודש של מלחמה. עכשיו אתייחס אחת אחת לנקודות שהעלת: "אולי יפסיקו להשמיד יהודים (מה שלא ענין את הבריטים) ואולי ייסוגו מהארצות הכבושות או מחלקן, אבל בבסיסו של דבר רוב המימסד הצבאי ושל שירות המדינה בגרמניה יישאר על כנו. מה שאומר שגרמניה תישאר מדינה לאומנית חורשת-רע המחכה להזדמנות הבאה." זה נראה כמו ציטוט מהתעמולה של בעלות הברית לאחר המלחמה. למעשה, לא מיני ולא מקצתי. הבריטים ידעו היטב שהקושרים הם אנטי-נאצים, וחלקם גם אנטי-נאצים קיצוניים. המודיעין הבריטי הכיר את האנשים וידע במי מדובר. בתוכניות של הקושרים נכללה הקמת בית דין צבאי מיוחד, שהיה אמור לדון למוות פושעים נאצים בכירים יותר ופחות כבר בימים הראשונים. בראש בית הדין היה אמור לעמוד גנרל האנס אוסטר, שהיה אולי האנטי-נאצי הקנאי ביותר בכל תנועת ההתנגדות. לכן, לדבריך אין כל שחר- וגם הבריטים ידעו את זה היטב. הם ידעו גם, בנוסף, שהקושרים התכוונו להיכנע מיד כאשר ייפול בידם השלטון. גם בנוגע לאפגניסטן אתה טועה. מה היה לדעתך האינטרס האמריקני, לשלוט בעצם באפגניסטן בכיבוש ישיר? המשטר באפגניסטן הוא פרו מערבי, וימשיך להיות פרו מערבי, ככל הנראה, גם לאחר שהאמריקנים יצאו. בקרב המוסלמים הקיצוניים נחשב חמיד קרזאי כמשתף פעולה עם ארצות הברית. ודרך אגב, השלטון הוא לא בידי הברית הצפונית. הברית הצפונית (שהתפרקה בינתיים) היא רק מרכיב אחד בשלטון. קרזאי, למיטב ידיעתי, אינו מהברית הצפונית. אשמח אם תאמר לי מי מהקושרים היה פושע מלחמה שראוי "למוות בתלייה" לאחר המלחמה. אני לא חושב שבתור יהודי ממשפחה פולנית, שהקושרים הללו הקריבו את חייהם בין היתר כדי להציל את עמו משואה, ראוי שתדבר במונחים הללו. לעניין הזה, דווקא, יש הוכחות רבות מאד. כתבת: עד 1938 הבריטים האמינו שניתן לעשות עסקים עם "Herr Hitler" לא כל הבריטים האמינו, אלא צ'מברליין האמין. בצמרת הבריטית היו מספיק אנשים נבונים, בין אם חברי פרלמנט כמו צ'רצ'יל או שרים כאלפרד דאף-קופר, שהבינו היטב אם מי יש להם עסק. שיתוף פעולה עם הקושרים ב-1938 היה מונע את מלחמת העולם השנייה, ולא רק את השואה. הוא היה מונע גם את ההתרסקות הכלכלית של בריטניה, ממנה לא התאוששה שנים רבות לאחר מכן. קשה לי להבין את הרפלקס המותנה הזה, להצדיק תמיד את הבריטים גם כאשר הם עשו את השטויות הגרועות ביותר.
תגובה...
האינטרס העליון של הבריטים לא היה לסיים את המלחמה, אלא לסיימה כך שגם בעתיד המלחמה לא תתחדש. אילו הבריטים היו רוצים רק להפסיק את המלחמה, הם יכלו להגיע להסכם שלום עם היטלר (עיין ערך רודולף הס) כפי שאכן הוצע להם. קשה לי להתווכח איתך ללא מקורות כשזה תחום ההתמחות שלך, אבל אני כופר בטענה הכוללנית שלך שהקושרים היו אנטי-נאצים. חלקם היו אנטי-נאצים, וחלקם היו נאצים-לייט, וחלקם סתם כאלה שהגיעו למסקנה שגרמניה אבודה. אני גם לא מקבל את הטענה שהקושרים התכוונו להיכנע מיד. עד כמה שידוע לי, התוכנית של קושרי ה-20 ביולי היתה להתחיל במו"מ עם בעלות הברית על שלום (והמילה מו"מ מרמזת על תהליך שבסופו הישגים מסוימים). התוכנית לא היתה להודיע מיידית ברדיו על כניעה ולהזמין את בעלות הברית להיכנס לברלין במצעד נצחון. לגבי זהות השלטון החדש, בית דין שיקים, וכדו'... אני לא מכיר כמוך את כל חבורת הקושרים עד לרמת מפקד המחלקה. אבל אני יודע למשל שהקושרים ניסו לשכנע את פילדמרשל רומל להצטרף לקשר. בוא ונניח שההסטוריה היתה משתנה כך שהקשר היה מצליח ורומל היה חלק ממנו. אני מניח שבשלטון החדש רומל היה הופך לכל הפחות לשר בכיר. הוא אמנם לא היה נאצי קנאי, אבל מגוחך לטעון שהוא היה אנטי-נאצי עיקבי. הטענה שלי היא שהשלטון החדש היה מורכב לא רק מאותם מתנגדי משטר שישבו במחנות ריכוז, אלא גם מקבוצת גנרלים מהסקאלה של רומל. יותר מכך, אותה קבוצת קצינים בכירים היתה מוצבת בתפקידים הבכירים. אני לא רואה את רומל ודומיו כתקווה הלבנה של בעלות הברית לעתיד של שלום ודו-קיום באירופה. הרי מדובר בחונטה של גנרלים שכואבים את תבוסת גרמניה ושואפים לשקם את כבודה האבוד. ואם אתה מאמין שחבורת הקצינים שביצעה את ההפיכה הצבאית תזוז הצידה ותתן את השלטון ל"אזרחים" שהתנגדו לנאצים, אז אתה תמים. כנ"ל גם לגבי האמונה שבית דין צבאי (של האנס אוסטר) ישפוט את הגנרלים שביצעו פשעי מלחמה. הרי מדובר ב"אנשי שלומנו" שלמדו יחד באקדמיה הצבאית ושרתו יחד עשרות שנים. שלא לדבר על כך שפתיחת תיבת פנדורה של שפיטת פושעי מלחמה יכולה להגיע גם לגנרלים של השלטון החדש. אגב, לגבי פשעי מלחמה של הקושרים... להזכירך שתי עובדות: א. בצפון אפריקה בוצעה רדיפת יהודים ע"י הגרמנים ו/או משטרי החסות שלהם. ב. פילדמרשל רומל היה המפקד העליון של הכוחות הגרמניים בצפון אפריקה. לכן, לכאורה, ארוין רומל נושא באחריות שילוחית לשואת יהודי צפון אפריקה. (מעניין את הסבתא שלי התירוצים שלו במשפט על כך שהיה ריב סמכויות עם הס.ס. ושכוחו היה מוגבל בענין היהודים. הוא היה צריך להניח את הדרגות על שולחנו של היטלר ולהתפטר בגלל סירוב מטעמי מצפון לאפשר רדיפת יהודים בשטח שתחת פיקודו. ואם לא עשה כך... חבל התלייה אצל גנרל אוסטר מחכה לו.) ולפי אותו עקרון אוכל להרשיע באחריות שילוחית לפשעי מלחמה כמעט כל קצין בכיר בממשלה החדשה של הקושרים. הרי כל אחד מהם היה בזמן זה או אחר הקצין הבכיר באיזור בו התבצעו פשעי מלחמה נגד יהודים. לגבי אפגניסטן... לא חקרתי את שיוכו של קרזאי. אבל אם נדמה לך שהמימשל האפגני יאהד את המערב לאורך ימים וללא תמריץ של חיל כיבוש אמריקני, אזי אתה מפנטז.
האינטרס העליון של הבריטים לא היה לסיים את המלחמה, אלא לסיימה כך שגם בעתיד המלחמה לא תתחדש. אילו הבריטים היו רוצים רק להפסיק את המלחמה, הם יכלו להגיע להסכם שלום עם היטלר (עיין ערך רודולף הס) כפי שאכן הוצע להם. קשה לי להתווכח איתך ללא מקורות כשזה תחום ההתמחות שלך, אבל אני כופר בטענה הכוללנית שלך שהקושרים היו אנטי-נאצים. חלקם היו אנטי-נאצים, וחלקם היו נאצים-לייט, וחלקם סתם כאלה שהגיעו למסקנה שגרמניה אבודה. אני גם לא מקבל את הטענה שהקושרים התכוונו להיכנע מיד. עד כמה שידוע לי, התוכנית של קושרי ה-20 ביולי היתה להתחיל במו"מ עם בעלות הברית על שלום (והמילה מו"מ מרמזת על תהליך שבסופו הישגים מסוימים). התוכנית לא היתה להודיע מיידית ברדיו על כניעה ולהזמין את בעלות הברית להיכנס לברלין במצעד נצחון. לגבי זהות השלטון החדש, בית דין שיקים, וכדו'... אני לא מכיר כמוך את כל חבורת הקושרים עד לרמת מפקד המחלקה. אבל אני יודע למשל שהקושרים ניסו לשכנע את פילדמרשל רומל להצטרף לקשר. בוא ונניח שההסטוריה היתה משתנה כך שהקשר היה מצליח ורומל היה חלק ממנו. אני מניח שבשלטון החדש רומל היה הופך לכל הפחות לשר בכיר. הוא אמנם לא היה נאצי קנאי, אבל מגוחך לטעון שהוא היה אנטי-נאצי עיקבי. הטענה שלי היא שהשלטון החדש היה מורכב לא רק מאותם מתנגדי משטר שישבו במחנות ריכוז, אלא גם מקבוצת גנרלים מהסקאלה של רומל. יותר מכך, אותה קבוצת קצינים בכירים היתה מוצבת בתפקידים הבכירים. אני לא רואה את רומל ודומיו כתקווה הלבנה של בעלות הברית לעתיד של שלום ודו-קיום באירופה. הרי מדובר בחונטה של גנרלים שכואבים את תבוסת גרמניה ושואפים לשקם את כבודה האבוד. ואם אתה מאמין שחבורת הקצינים שביצעה את ההפיכה הצבאית תזוז הצידה ותתן את השלטון ל"אזרחים" שהתנגדו לנאצים, אז אתה תמים. כנ"ל גם לגבי האמונה שבית דין צבאי (של האנס אוסטר) ישפוט את הגנרלים שביצעו פשעי מלחמה. הרי מדובר ב"אנשי שלומנו" שלמדו יחד באקדמיה הצבאית ושרתו יחד עשרות שנים. שלא לדבר על כך שפתיחת תיבת פנדורה של שפיטת פושעי מלחמה יכולה להגיע גם לגנרלים של השלטון החדש. אגב, לגבי פשעי מלחמה של הקושרים... להזכירך שתי עובדות: א. בצפון אפריקה בוצעה רדיפת יהודים ע"י הגרמנים ו/או משטרי החסות שלהם. ב. פילדמרשל רומל היה המפקד העליון של הכוחות הגרמניים בצפון אפריקה. לכן, לכאורה, ארוין רומל נושא באחריות שילוחית לשואת יהודי צפון אפריקה. (מעניין את הסבתא שלי התירוצים שלו במשפט על כך שהיה ריב סמכויות עם הס.ס. ושכוחו היה מוגבל בענין היהודים. הוא היה צריך להניח את הדרגות על שולחנו של היטלר ולהתפטר בגלל סירוב מטעמי מצפון לאפשר רדיפת יהודים בשטח שתחת פיקודו. ואם לא עשה כך... חבל התלייה אצל גנרל אוסטר מחכה לו.) ולפי אותו עקרון אוכל להרשיע באחריות שילוחית לפשעי מלחמה כמעט כל קצין בכיר בממשלה החדשה של הקושרים. הרי כל אחד מהם היה בזמן זה או אחר הקצין הבכיר באיזור בו התבצעו פשעי מלחמה נגד יהודים. לגבי אפגניסטן... לא חקרתי את שיוכו של קרזאי. אבל אם נדמה לך שהמימשל האפגני יאהד את המערב לאורך ימים וללא תמריץ של חיל כיבוש אמריקני, אזי אתה מפנטז.
אני ממליץ לך לפנות לספרות בנושא
בעברית הספר הכי טוב הוא "20 ביולי- הקשר נגד היטלר" של קונסטנטין פיצגיבון. באנגלית, אם תרצה, הספר הכי טוב שנכתב אי פעם הוא "History of the German Resistance to Hitler" של פטר הופמן. עיון קל בספרים הללו, וברבים אחרים, יוכיח לך שאתה טועה כמעט בכל נקודה שהעלת כאן. אתה לא צריך להאמין לי Blind- אני יכול להוכיח בהפנייה למקור, לפעמים גם ראשוני, כל דבר ודבר שאני אומר. "חלקם היו אנטי-נאצים, וחלקם היו נאצים-לייט, וחלקם סתם כאלה שהגיעו למסקנה שגרמניה אבודה" כמעט כל המנהיגים של הקשר החלו להתנגד להיטלר כבר מ-1938, והמשיכו בכך באופן עקבי במהלך המלחמה כולה. לא הייתי מכנה זאת "נאצים לייט". רובם גם התנגדו, בין היתר, מתוך רצון להפסיק את השואה ואת יתר פשעי הנאצים. כך, למשל, גנרל ברתולד פון שטאופנברג, אחיו של קלאוס פון שטאופנברג, אמר כי "שום קורבן לא יהיה גדול מדי בכדי להביא את רוצחי היהודים לפני בית דין גרמני". גנרל האנס אוסטר (שלפי התוכנית היה אמור להיות מפקד בית הדין הצבאי) אמר כי "חובתי כנוצרי היא להושיע את יהודי גרמניה". גנרל הנינג פון טרסקו, מפקד הקשר בחזית המזרחית, אמר למזכירה שהייתה אמורה להדפיס את תוכניות ההפיכה כי השואה הייתה המניע העיקרי שלו להצטרף לקשר. קלאוס פון שטאופנברג כתב ב"פקודות למפקדי האזורים הצבאיים", פקודת המבצע העיקרית של ההפיכה, כי יש להפסיק מיד את פעילותם של מחנות הריכוז, לעצור את מפקדי המחנות והשומרים ולשחרר את האסירים באופן מסודר. ד"ר קארל גרדלר, שהיה מיועד להיות קנצלר, כתב בטיוטת השידור שלו לעם הגרמני כי מעמדם של היהודים ישוקם, רודפיהם יענשו והם יקבלו פיצויים על רכושם הגזול. "אבל אני יודע למשל שהקושרים ניסו לשכנע את פילדמרשל רומל להצטרף לקשר. בוא ונניח שההסטוריה היתה משתנה כך שהקשר היה מצליח ורומל היה חלק ממנו. אני מניח שבשלטון החדש רומל היה הופך לכל הפחות לשר בכיר. הוא אמנם לא היה נאצי קנאי, אבל מגוחך לטעון שהוא היה אנטי-נאצי עיקבי. הטענה שלי היא שהשלטון החדש היה מורכב לא רק מאותם מתנגדי משטר שישבו במחנות ריכוז, אלא גם מקבוצת גנרלים מהסקאלה של רומל. יותר מכך, אותה קבוצת קצינים בכירים היתה מוצבת בתפקידים הבכירים. אני לא רואה את רומל ודומיו כתקווה הלבנה של בעלות הברית לעתיד של שלום ודו-קיום באירופה. הרי מדובר בחונטה של גנרלים שכואבים את תבוסת גרמניה ושואפים לשקם את כבודה האבוד. " רומל הצטרף לקשר, אם בכלל, רק בימים האחרונים. ככל הנראה לא הובטח לו שום תפקיד- ואם היה משתף פעולה היה אמור להכניע את כל כוחותיו, בלי תנאים, למונטגומרי. "ואם אתה מאמין שחבורת הקצינים שביצעה את ההפיכה הצבאית תזוז הצידה ותתן את השלטון ל"אזרחים" שהתנגדו לנאצים, אז אתה תמים. " למרבה המזל, בידינו טיוטות מפורטות של ממשלת הצללים שתכננו הקושרים, בהסכמתם המלאה של שטאופנברג ויתר הקצינים. רק שניים מהשרים הם קצינים (שר המלחמה- גנרל פרידריך אולבריכט, וסגן שר המלחמה- הרוזן קולונל קלאוס פון שטאופנברג) וכל היתר אזרחים- חלקם הגדול פוליטיקאים סוציאל-דמוקרטים. ראש המדינה היה אמור להיות גנרל בדימוס לודוויג בק, שהתפטר ב-1938 ולכן לא היה אחראי למלחמת העולם השנייה. "כנ"ל גם לגבי האמונה שבית דין צבאי (של האנס אוסטר) ישפוט את הגנרלים שביצעו פשעי מלחמה. הרי מדובר ב"אנשי שלומנו" שלמדו יחד באקדמיה הצבאית ושרתו יחד עשרות שנים. שלא לדבר על כך שפתיחת תיבת פנדורה של שפיטת פושעי מלחמה יכולה להגיע גם לגנרלים של השלטון החדש." אני ממליץ לך לקרוא קצת על האנס אוסטר. אפשר לקרוא עליו (קצת) ב"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי". אם אתה רוצה ויש לך כוח לקרוא באנגלית, מלבד הספר של הופמן שכבר הזכרתי, יש עליו פרופיל מעולה, של כמה עמודים, בספרו של Michael Balfour, Withstanding Hitler in Germany. אוסטר היה בלא ספק אחד ממתנגדי המשטר הפנאטיים ביותר בגרמניה, ושנאתו לנאצים לא ידעה גבול. הוא גם הציל יהודים רבים במהלך המלחמה, והיה שותף בהצלתם של אחרים. הוא, דרך אגב, התנגד להיטלר כבר מ-1934 לאחר שמפקדו נרצח בידי הנאצים. לדעתי, אוסטר היה עושה צדק עם הנאצים הרבה יותר מאשר עשו בעלות הברית. מה זאת אומרת "למד איתם באקדמיה הצבאית"? רמז, אף אחד שלמד עם אוסטר "באקדמיה הצבאית" לא הורשע בידי בעלות הברית. הגנרלים היחידים שהורשעו היו קייטל ויודל, שהיו שנואים על אוסטר ועל חבריו כמו ספחת. אוסטר, לפי המסמכים שבידינו, התכוון להתחיל בסדרה מהירה של הוצאות להורג כבר בימים הראשונים של השלטון החדש. גרינג והימלר, למשל, היו אמורים להיות המוצאים להורג הראשונים. אף אחד מראשי הקושרים לא היה אשם בפשעי מלחמה. הגנרלים הקושרים, בדרך כלל, לא היו קצינים מהבכירים ביותר, וחלקם הגדול ניסו לעשות ככל שביכולתם כדי למנוע פשעי מלחמה. הם נכשלו, כי היוזמה וההחלטה לא היתה בידיהם. אם היו מתפטרים, כמובן, לא היו יכולים להתנגד להיטלר. אני משער שתסכים איתי שעדיף להישאר בתפקיד ולהחזיק בסיכוי להפיל את המשטר, מאשר להתפטר ולשמור על מצפונך נקי. בממשלה החדשה של הקושרים היו רק שני קצינים: אולבריכט ושטאופנברג. אולבריכט היה מפקד צבא המילואים, ולכן לא היתה לו שום אחריות לפשעי מלחמה כלשהם. הוא היה, כידוע לנו, מתנגד משטר פעיל מאז 1938. שטאופנברג היה בסך הכל קצין אפסנאות, והתנגדותו לשואה וליתר הפשעים מתועדת היטב במקורות רבים. בעלות הברית מעולם לא הוציאו להורג אף אחד בשל אחריות שילוחית או מיניסטריאלית. אפילו רוצחים מובהקים לא הוצאו להורג, שלא לדבר על גנרלים פושעים בעליל כמו מנשטיין. אז הטענה שלך בעניין זה נגד הקושרים היא בכלל שלא מן העניין.
בעברית הספר הכי טוב הוא "20 ביולי- הקשר נגד היטלר" של קונסטנטין פיצגיבון. באנגלית, אם תרצה, הספר הכי טוב שנכתב אי פעם הוא "History of the German Resistance to Hitler" של פטר הופמן. עיון קל בספרים הללו, וברבים אחרים, יוכיח לך שאתה טועה כמעט בכל נקודה שהעלת כאן. אתה לא צריך להאמין לי Blind- אני יכול להוכיח בהפנייה למקור, לפעמים גם ראשוני, כל דבר ודבר שאני אומר. "חלקם היו אנטי-נאצים, וחלקם היו נאצים-לייט, וחלקם סתם כאלה שהגיעו למסקנה שגרמניה אבודה" כמעט כל המנהיגים של הקשר החלו להתנגד להיטלר כבר מ-1938, והמשיכו בכך באופן עקבי במהלך המלחמה כולה. לא הייתי מכנה זאת "נאצים לייט". רובם גם התנגדו, בין היתר, מתוך רצון להפסיק את השואה ואת יתר פשעי הנאצים. כך, למשל, גנרל ברתולד פון שטאופנברג, אחיו של קלאוס פון שטאופנברג, אמר כי "שום קורבן לא יהיה גדול מדי בכדי להביא את רוצחי היהודים לפני בית דין גרמני". גנרל האנס אוסטר (שלפי התוכנית היה אמור להיות מפקד בית הדין הצבאי) אמר כי "חובתי כנוצרי היא להושיע את יהודי גרמניה". גנרל הנינג פון טרסקו, מפקד הקשר בחזית המזרחית, אמר למזכירה שהייתה אמורה להדפיס את תוכניות ההפיכה כי השואה הייתה המניע העיקרי שלו להצטרף לקשר. קלאוס פון שטאופנברג כתב ב"פקודות למפקדי האזורים הצבאיים", פקודת המבצע העיקרית של ההפיכה, כי יש להפסיק מיד את פעילותם של מחנות הריכוז, לעצור את מפקדי המחנות והשומרים ולשחרר את האסירים באופן מסודר. ד"ר קארל גרדלר, שהיה מיועד להיות קנצלר, כתב בטיוטת השידור שלו לעם הגרמני כי מעמדם של היהודים ישוקם, רודפיהם יענשו והם יקבלו פיצויים על רכושם הגזול. "אבל אני יודע למשל שהקושרים ניסו לשכנע את פילדמרשל רומל להצטרף לקשר. בוא ונניח שההסטוריה היתה משתנה כך שהקשר היה מצליח ורומל היה חלק ממנו. אני מניח שבשלטון החדש רומל היה הופך לכל הפחות לשר בכיר. הוא אמנם לא היה נאצי קנאי, אבל מגוחך לטעון שהוא היה אנטי-נאצי עיקבי. הטענה שלי היא שהשלטון החדש היה מורכב לא רק מאותם מתנגדי משטר שישבו במחנות ריכוז, אלא גם מקבוצת גנרלים מהסקאלה של רומל. יותר מכך, אותה קבוצת קצינים בכירים היתה מוצבת בתפקידים הבכירים. אני לא רואה את רומל ודומיו כתקווה הלבנה של בעלות הברית לעתיד של שלום ודו-קיום באירופה. הרי מדובר בחונטה של גנרלים שכואבים את תבוסת גרמניה ושואפים לשקם את כבודה האבוד. " רומל הצטרף לקשר, אם בכלל, רק בימים האחרונים. ככל הנראה לא הובטח לו שום תפקיד- ואם היה משתף פעולה היה אמור להכניע את כל כוחותיו, בלי תנאים, למונטגומרי. "ואם אתה מאמין שחבורת הקצינים שביצעה את ההפיכה הצבאית תזוז הצידה ותתן את השלטון ל"אזרחים" שהתנגדו לנאצים, אז אתה תמים. " למרבה המזל, בידינו טיוטות מפורטות של ממשלת הצללים שתכננו הקושרים, בהסכמתם המלאה של שטאופנברג ויתר הקצינים. רק שניים מהשרים הם קצינים (שר המלחמה- גנרל פרידריך אולבריכט, וסגן שר המלחמה- הרוזן קולונל קלאוס פון שטאופנברג) וכל היתר אזרחים- חלקם הגדול פוליטיקאים סוציאל-דמוקרטים. ראש המדינה היה אמור להיות גנרל בדימוס לודוויג בק, שהתפטר ב-1938 ולכן לא היה אחראי למלחמת העולם השנייה. "כנ"ל גם לגבי האמונה שבית דין צבאי (של האנס אוסטר) ישפוט את הגנרלים שביצעו פשעי מלחמה. הרי מדובר ב"אנשי שלומנו" שלמדו יחד באקדמיה הצבאית ושרתו יחד עשרות שנים. שלא לדבר על כך שפתיחת תיבת פנדורה של שפיטת פושעי מלחמה יכולה להגיע גם לגנרלים של השלטון החדש." אני ממליץ לך לקרוא קצת על האנס אוסטר. אפשר לקרוא עליו (קצת) ב"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי". אם אתה רוצה ויש לך כוח לקרוא באנגלית, מלבד הספר של הופמן שכבר הזכרתי, יש עליו פרופיל מעולה, של כמה עמודים, בספרו של Michael Balfour, Withstanding Hitler in Germany. אוסטר היה בלא ספק אחד ממתנגדי המשטר הפנאטיים ביותר בגרמניה, ושנאתו לנאצים לא ידעה גבול. הוא גם הציל יהודים רבים במהלך המלחמה, והיה שותף בהצלתם של אחרים. הוא, דרך אגב, התנגד להיטלר כבר מ-1934 לאחר שמפקדו נרצח בידי הנאצים. לדעתי, אוסטר היה עושה צדק עם הנאצים הרבה יותר מאשר עשו בעלות הברית. מה זאת אומרת "למד איתם באקדמיה הצבאית"? רמז, אף אחד שלמד עם אוסטר "באקדמיה הצבאית" לא הורשע בידי בעלות הברית. הגנרלים היחידים שהורשעו היו קייטל ויודל, שהיו שנואים על אוסטר ועל חבריו כמו ספחת. אוסטר, לפי המסמכים שבידינו, התכוון להתחיל בסדרה מהירה של הוצאות להורג כבר בימים הראשונים של השלטון החדש. גרינג והימלר, למשל, היו אמורים להיות המוצאים להורג הראשונים. אף אחד מראשי הקושרים לא היה אשם בפשעי מלחמה. הגנרלים הקושרים, בדרך כלל, לא היו קצינים מהבכירים ביותר, וחלקם הגדול ניסו לעשות ככל שביכולתם כדי למנוע פשעי מלחמה. הם נכשלו, כי היוזמה וההחלטה לא היתה בידיהם. אם היו מתפטרים, כמובן, לא היו יכולים להתנגד להיטלר. אני משער שתסכים איתי שעדיף להישאר בתפקיד ולהחזיק בסיכוי להפיל את המשטר, מאשר להתפטר ולשמור על מצפונך נקי. בממשלה החדשה של הקושרים היו רק שני קצינים: אולבריכט ושטאופנברג. אולבריכט היה מפקד צבא המילואים, ולכן לא היתה לו שום אחריות לפשעי מלחמה כלשהם. הוא היה, כידוע לנו, מתנגד משטר פעיל מאז 1938. שטאופנברג היה בסך הכל קצין אפסנאות, והתנגדותו לשואה וליתר הפשעים מתועדת היטב במקורות רבים. בעלות הברית מעולם לא הוציאו להורג אף אחד בשל אחריות שילוחית או מיניסטריאלית. אפילו רוצחים מובהקים לא הוצאו להורג, שלא לדבר על גנרלים פושעים בעליל כמו מנשטיין. אז הטענה שלך בעניין זה נגד הקושרים היא בכלל שלא מן העניין.
ובנוגע לכניעה המתוכננת
גם זה מתועד במקורות רבים. אני אומר לך חד משמעית: נכון ל-1944, הקושרים תכננו להיכנע לבעלות הברית ואפילו היו מוכנים לכיבוש. לודוויג בק, המפקד העליון של הקושרים, אמר בשיחה פרטית באותו הזמן ש"גורל האומה כבר אינו חשוב... מה שחשוב זה לעצור את פשעי הנאצים". באותה מידה, אמר גנרל הנינג פון טרסקו, המפקד של הקשר בחזית המזרחית, כי "התוצאות המעשיות של ההפיכה אינן חשובות עוד. חשוב רק להוכיח לעולם שגרמנים העזו להילחם במשטר ולסכן את חייהם. מעבר לכך, שום דבר אינו חשוב."
גם זה מתועד במקורות רבים. אני אומר לך חד משמעית: נכון ל-1944, הקושרים תכננו להיכנע לבעלות הברית ואפילו היו מוכנים לכיבוש. לודוויג בק, המפקד העליון של הקושרים, אמר בשיחה פרטית באותו הזמן ש"גורל האומה כבר אינו חשוב... מה שחשוב זה לעצור את פשעי הנאצים". באותה מידה, אמר גנרל הנינג פון טרסקו, המפקד של הקשר בחזית המזרחית, כי "התוצאות המעשיות של ההפיכה אינן חשובות עוד. חשוב רק להוכיח לעולם שגרמנים העזו להילחם במשטר ולסכן את חייהם. מעבר לכך, שום דבר אינו חשוב."
הנדרסון מלך הגשם
New member
נניח שזה נכון
עדיין לא הגיוני בעיני שגורל הקשר היה תלוי באיזה מכתב תמיכה סודי מאנגליה ומיד כל הג'נרלים יצטרפו למורדים. לא בגלל העדר תמיכה אנגלית הם נכשלו.
עדיין לא הגיוני בעיני שגורל הקשר היה תלוי באיזה מכתב תמיכה סודי מאנגליה ומיד כל הג'נרלים יצטרפו למורדים. לא בגלל העדר תמיכה אנגלית הם נכשלו.
לצערי אין לי הנגישות והזמן...
לקרוא את המקורות שאתה ממליץ עליהם. וכמו שציינתי קודם, קשה להתווכח כשצד אחד טוען למקורות והצד השני מסתמך על זכרון ואינטואיציה. אבל לגבי רומל, אני מפנה אותך לעמ' 64 בספרו של לידל-הארט "הצד השני של הגבעה". וכך נאמר שם בפיסקה השנייה מלמעלה על מה שאמר רומל ב-1944 (לפני הקשר): "הוא העיר באוזני רבים מן המפקדים הכפופים לו כי התקווה היחידה שנותרה לגרמניה היא להיפטר מהיטלר במהירות האפשרית, ואח"כ לשאת ולתת על שלום". כלומר: רומל לא התכוון להיכנע למונטגומרי ללא תנאי, אלא להיכנס למו"מ על תנאי הכניעה ואולי להשיג שלום בפחות מכניעה. לגבי העובדה שגם בעלות הברית לא הוציאו מספיק פושעי מלחמה להורג... זה נכון, אבל זה לא מוכיח כלום לגבי המשטר העתידי לאחר הצלחת הקשר. לפעמים אומרים ערב ההפיכה לכל אחד את מה שהוא רוצה לשמוע, ואח"כ המציאות שונה.
לקרוא את המקורות שאתה ממליץ עליהם. וכמו שציינתי קודם, קשה להתווכח כשצד אחד טוען למקורות והצד השני מסתמך על זכרון ואינטואיציה. אבל לגבי רומל, אני מפנה אותך לעמ' 64 בספרו של לידל-הארט "הצד השני של הגבעה". וכך נאמר שם בפיסקה השנייה מלמעלה על מה שאמר רומל ב-1944 (לפני הקשר): "הוא העיר באוזני רבים מן המפקדים הכפופים לו כי התקווה היחידה שנותרה לגרמניה היא להיפטר מהיטלר במהירות האפשרית, ואח"כ לשאת ולתת על שלום". כלומר: רומל לא התכוון להיכנע למונטגומרי ללא תנאי, אלא להיכנס למו"מ על תנאי הכניעה ואולי להשיג שלום בפחות מכניעה. לגבי העובדה שגם בעלות הברית לא הוציאו מספיק פושעי מלחמה להורג... זה נכון, אבל זה לא מוכיח כלום לגבי המשטר העתידי לאחר הצלחת הקשר. לפעמים אומרים ערב ההפיכה לכל אחד את מה שהוא רוצה לשמוע, ואח"כ המציאות שונה.
הנדרסון מלך הגשם
New member
בכלל אסור להניח יותר מידי הנחות
אחת על גבי השניה לגבי מה היה קורה אילו ואז להסיק את המסקנה שהאנגלים פושעים, כל התיזה נסמכת על יותר מידי הנחות לגבי האילו, בנויות אחת על גבי השניה ...
אחת על גבי השניה לגבי מה היה קורה אילו ואז להסיק את המסקנה שהאנגלים פושעים, כל התיזה נסמכת על יותר מידי הנחות לגבי האילו, בנויות אחת על גבי השניה ...
בבקשה
אני מצטט תגובות אחדות מהזיכרון (אין לי את המקורות מולי), הן של פוליטיקאים והן של עיתונים בבריטניה ובארצות הברית: וינסטון צ'רצ'יל לחברי הבית התחתון: "בכירים ברייך השלישי רוצחים זה את זה, ומנהיגי הנאצים אוחזים אחד את השני בגרונותיהם. אולם לנו אין עניין בנסיונות כאלו, אלא אנו סומכים על כוחינו הצבאי בלבד." לימים, צ'רצ'יל התחרט על דבריו, וב-1951 אמר כי הקושרים היו "הגרמנים הטובים והאציליים ביותר בכל הזמנים... הם פעלו גם בלא עידוד ולמרות כל ההפרעות. יבוא יום ופרק אצילי זה בהיסטוריה הגרמני יחשף סוף סוף." מר צ'רצ'יל רק שכח להזכיר, שהוא וממשלו אחראים במידה רבה ל"הפרעות" שהקשו על פעולתם של הקושרים. הפוליטיקאי הבריטי ברנדן בראקן: "יש לשמוח על כישלון הפוטש, משום שכעת יוכלו בעלות הברית לזכות בניצחון שלם." דיילי טלגרף: "אין לדעת מה משמח יותר- אם הקורפורל (היטלר) הורג את הגנרלים, או שהגנרלים הורגים את הקורפורל. בעצם, עדיף שיהרגו זה את זה." ניו יורק טיימס: "הקושרים השתמשו בפצצה, נשק אופייני לעולם הפשע, צעד המוכיח את אופיים הגנגסטרי..." זה רק מקבץ קצר מהזיכרון- רוב התגובות ממחנה בעלות הברית היו דומות. זמן קצר לאחר הפוטש, שיגרו הבריטים והאמריקנים עלון תעמולה מטומטם במיוחד לאוכלוסייה הגרמנית: "לפועלים הגרמנים אסור לסמוך על ניסיון הפיכה המנוהל בידי גנרלים גרמנים."
אני מצטט תגובות אחדות מהזיכרון (אין לי את המקורות מולי), הן של פוליטיקאים והן של עיתונים בבריטניה ובארצות הברית: וינסטון צ'רצ'יל לחברי הבית התחתון: "בכירים ברייך השלישי רוצחים זה את זה, ומנהיגי הנאצים אוחזים אחד את השני בגרונותיהם. אולם לנו אין עניין בנסיונות כאלו, אלא אנו סומכים על כוחינו הצבאי בלבד." לימים, צ'רצ'יל התחרט על דבריו, וב-1951 אמר כי הקושרים היו "הגרמנים הטובים והאציליים ביותר בכל הזמנים... הם פעלו גם בלא עידוד ולמרות כל ההפרעות. יבוא יום ופרק אצילי זה בהיסטוריה הגרמני יחשף סוף סוף." מר צ'רצ'יל רק שכח להזכיר, שהוא וממשלו אחראים במידה רבה ל"הפרעות" שהקשו על פעולתם של הקושרים. הפוליטיקאי הבריטי ברנדן בראקן: "יש לשמוח על כישלון הפוטש, משום שכעת יוכלו בעלות הברית לזכות בניצחון שלם." דיילי טלגרף: "אין לדעת מה משמח יותר- אם הקורפורל (היטלר) הורג את הגנרלים, או שהגנרלים הורגים את הקורפורל. בעצם, עדיף שיהרגו זה את זה." ניו יורק טיימס: "הקושרים השתמשו בפצצה, נשק אופייני לעולם הפשע, צעד המוכיח את אופיים הגנגסטרי..." זה רק מקבץ קצר מהזיכרון- רוב התגובות ממחנה בעלות הברית היו דומות. זמן קצר לאחר הפוטש, שיגרו הבריטים והאמריקנים עלון תעמולה מטומטם במיוחד לאוכלוסייה הגרמנית: "לפועלים הגרמנים אסור לסמוך על ניסיון הפיכה המנוהל בידי גנרלים גרמנים."
יש לנו מסמכים על התוכנית במערב
מכיוון שרבים ממסמכי הקשר נתפסו, וחלקם מגובים בדוחות גסטפו וזכרונות של הקושרים לאחר המלחמה. הכוונה של הקושרים במערב, לפי המסמכים הללו, היא לדון על תנאים ל"כניעה מכובדת", לפתוח את החזית בפני אייזנהאואר וכך למנוע כיבוש רוסי של גרמניה. הקושרים בהחלט לא רצו להיכנע ללא תנאי, אלא להיכנע באופן מכובד. אם יכנעו ללא תנאי, מה ההבדל בינם לבין היטלר? כל הרעיון היה שקושרים אנטי-נאצים, שסיכנו את חייהם להפלת המשטר, יקבלו תנאים יותר טובים. ואם יקבלו את אותם התנאים, מה יהיה התמריץ לגנרלים שאינם אנטי-נאצים להצטרף לקשר? עצם העובדה שהקושרים פעלו לבסוף, גם לאחר שבעלות הברית לא הבטיחו להם דבר, מוכיחה הרבה מאד. הקושרים דווקא תכננו הוצאות להורג, שעלו במספרן ובאיכותן על אלו שביצעו בעלות הברית. גם זה מוכח ומתועד במסמכים ועדויות. בנוגע ל"אומרים לכל אחד ערב ההפיכה את מה שהוא רוצה לשמוע"- זה לא עובד. מדובר בהתכתבויות פנימיות של הקושרים או בדוחות חקירותיהם לאחר ההפיכה. זאת אומרת- מסמכים פנימיים בעלי אמינות רבה. במקרים אחרים מדובר על פקודות לצבא או שידורים שהקושרים התכוונו לשדר כבר ביום ההפיכה. אם, לדעתך, הפסקת פעילותם של מחנות הריכוז זה דווקא מה שמפקדי הצבא הגרמני (שאינם אנטי-נאצים) רצו לשמוע, אז אני באמת מתפלא עליך... בכל מקרה, לא נראה לי שאפשר לחלוק על מחוייבותם של הקושרים לעניין היהודי ולעצירת ההשמדה. הבכירים שבהם דיברו על כך שנים קודם לכן (שטאופנברג ב-1942, גרדלר כבר מ-1938, הסל גם מ-1938 וכו').
מכיוון שרבים ממסמכי הקשר נתפסו, וחלקם מגובים בדוחות גסטפו וזכרונות של הקושרים לאחר המלחמה. הכוונה של הקושרים במערב, לפי המסמכים הללו, היא לדון על תנאים ל"כניעה מכובדת", לפתוח את החזית בפני אייזנהאואר וכך למנוע כיבוש רוסי של גרמניה. הקושרים בהחלט לא רצו להיכנע ללא תנאי, אלא להיכנע באופן מכובד. אם יכנעו ללא תנאי, מה ההבדל בינם לבין היטלר? כל הרעיון היה שקושרים אנטי-נאצים, שסיכנו את חייהם להפלת המשטר, יקבלו תנאים יותר טובים. ואם יקבלו את אותם התנאים, מה יהיה התמריץ לגנרלים שאינם אנטי-נאצים להצטרף לקשר? עצם העובדה שהקושרים פעלו לבסוף, גם לאחר שבעלות הברית לא הבטיחו להם דבר, מוכיחה הרבה מאד. הקושרים דווקא תכננו הוצאות להורג, שעלו במספרן ובאיכותן על אלו שביצעו בעלות הברית. גם זה מוכח ומתועד במסמכים ועדויות. בנוגע ל"אומרים לכל אחד ערב ההפיכה את מה שהוא רוצה לשמוע"- זה לא עובד. מדובר בהתכתבויות פנימיות של הקושרים או בדוחות חקירותיהם לאחר ההפיכה. זאת אומרת- מסמכים פנימיים בעלי אמינות רבה. במקרים אחרים מדובר על פקודות לצבא או שידורים שהקושרים התכוונו לשדר כבר ביום ההפיכה. אם, לדעתך, הפסקת פעילותם של מחנות הריכוז זה דווקא מה שמפקדי הצבא הגרמני (שאינם אנטי-נאצים) רצו לשמוע, אז אני באמת מתפלא עליך... בכל מקרה, לא נראה לי שאפשר לחלוק על מחוייבותם של הקושרים לעניין היהודי ולעצירת ההשמדה. הבכירים שבהם דיברו על כך שנים קודם לכן (שטאופנברג ב-1942, גרדלר כבר מ-1938, הסל גם מ-1938 וכו').
תשובה...
לגבי "כניעה מכובדת"... אז עכשיו עברנו למשחקי מילים. הנקודה היא שהקושרים רצו להשאיר את המשטר (שלהם) על כנו ולשמר לפחות מינימום של הישגים לגרמניה. ובדיוק את זה הבריטים לא רצו. מה היה התמריץ להצטרף להצטרף לקשר אם תהיה כניעה ללא תנאי? התמריץ היה מניעת הרס פיזי של גרמניה ועוד קורבנות גרמניים. (הרי היטלר פקד להילחם עד הבית האחרון והחייל האחרון) לגבי אמירת מה שרוצים לשמוע... בודאי שמסמכי הקושרים וחקירותיהם הניבו את המידע שאתה מציין. הרי הקשר לא הצליח, ולכן המידע היחיד ששרד הוא מה שנקבע ערב הקשר. הטענה שלי היא שהגנרלים אמרו לאזרחים (כמו ד"ר גרדלר ואחרים) שמבחינתם הקשר יוביל למדינה אנטי-נאצית עם ממשלה אזרחית ובית דין לפושעי מלחמה. לכן ברור שהן התכתובת בין הקושרים והן חקירת האזרחים תניב מידע זה. מה שלא ניתן להוכיח הוא שיום אחרי תפישת השלטון כל הגנרלים עם תארי ה"פון" היו מתייחסים לגרדלר כמו שהקצינים במצרים התייחסו למוחמד נגיב.. מן דמות-בובה בפרונט ולא יותר מכך. בפארפרזה על ישראל של היום, אתה מסיק שהממשלה הנוכחית (ובפרט עמיר פרץ) תתרכז בנושאים חברתיים כי זה היה המוטו של מערכת הבחירות. מה שהיה עד הבחירות זה דבר אחד, ומה שקורה אח"כ זה דבר אחר לחלוטין. כנ"ל "השיח הציבורי" של הקושרים לפני ההפיכה, ומה שהיה קורה אחרי ההפיכה . אגב, היות ובפניך מצוי כל החומר המקורי - אולי כדאי שתבדוק האם התכתובת הפנימית בין קציני הצבא הקושרים מתארת אותו עתיד כמו התכתובת בין קצינים לבין הדרג האזרחי של הקושרים. לגבי הפסקת פעילות מחנות הריכוז... על זה הסכמתי איתך מלכתחילה שהיתה כוונה להפסיק. כל מי שאינו נאצי-קנאי אינו מעוניין בזה כמדיניות, לא רק משיקולים מוסריים אלא גם משיקולים של בזבוז משאבים בזמן מלחמה וכן מפחד ההיחשפות למשפטים של בעלות הברית בעתיד. ולמען הסר ספק... אני לא נגד זה שהקשר היה מצליח, וגם לא עסוק בהצדקת כל צעד בריטי. אני רק חושב שאתה עושה קצת אידיאליזציה של הקשר ותוצאותיו. להזכירך... לי יש אינטרס אישי לתמוך בדיעבד בקשר, משום שצד שלם של משפחתי היה בחיים בגטו לודז' ביולי 1944. רובם הושמדו באושוויץ עם חיסול הגטו בסוף אוגוסט 1944.
לגבי "כניעה מכובדת"... אז עכשיו עברנו למשחקי מילים. הנקודה היא שהקושרים רצו להשאיר את המשטר (שלהם) על כנו ולשמר לפחות מינימום של הישגים לגרמניה. ובדיוק את זה הבריטים לא רצו. מה היה התמריץ להצטרף להצטרף לקשר אם תהיה כניעה ללא תנאי? התמריץ היה מניעת הרס פיזי של גרמניה ועוד קורבנות גרמניים. (הרי היטלר פקד להילחם עד הבית האחרון והחייל האחרון) לגבי אמירת מה שרוצים לשמוע... בודאי שמסמכי הקושרים וחקירותיהם הניבו את המידע שאתה מציין. הרי הקשר לא הצליח, ולכן המידע היחיד ששרד הוא מה שנקבע ערב הקשר. הטענה שלי היא שהגנרלים אמרו לאזרחים (כמו ד"ר גרדלר ואחרים) שמבחינתם הקשר יוביל למדינה אנטי-נאצית עם ממשלה אזרחית ובית דין לפושעי מלחמה. לכן ברור שהן התכתובת בין הקושרים והן חקירת האזרחים תניב מידע זה. מה שלא ניתן להוכיח הוא שיום אחרי תפישת השלטון כל הגנרלים עם תארי ה"פון" היו מתייחסים לגרדלר כמו שהקצינים במצרים התייחסו למוחמד נגיב.. מן דמות-בובה בפרונט ולא יותר מכך. בפארפרזה על ישראל של היום, אתה מסיק שהממשלה הנוכחית (ובפרט עמיר פרץ) תתרכז בנושאים חברתיים כי זה היה המוטו של מערכת הבחירות. מה שהיה עד הבחירות זה דבר אחד, ומה שקורה אח"כ זה דבר אחר לחלוטין. כנ"ל "השיח הציבורי" של הקושרים לפני ההפיכה, ומה שהיה קורה אחרי ההפיכה . אגב, היות ובפניך מצוי כל החומר המקורי - אולי כדאי שתבדוק האם התכתובת הפנימית בין קציני הצבא הקושרים מתארת אותו עתיד כמו התכתובת בין קצינים לבין הדרג האזרחי של הקושרים. לגבי הפסקת פעילות מחנות הריכוז... על זה הסכמתי איתך מלכתחילה שהיתה כוונה להפסיק. כל מי שאינו נאצי-קנאי אינו מעוניין בזה כמדיניות, לא רק משיקולים מוסריים אלא גם משיקולים של בזבוז משאבים בזמן מלחמה וכן מפחד ההיחשפות למשפטים של בעלות הברית בעתיד. ולמען הסר ספק... אני לא נגד זה שהקשר היה מצליח, וגם לא עסוק בהצדקת כל צעד בריטי. אני רק חושב שאתה עושה קצת אידיאליזציה של הקשר ותוצאותיו. להזכירך... לי יש אינטרס אישי לתמוך בדיעבד בקשר, משום שצד שלם של משפחתי היה בחיים בגטו לודז' ביולי 1944. רובם הושמדו באושוויץ עם חיסול הגטו בסוף אוגוסט 1944.
הנדרסון מלך הגשם
New member
קשה לי מאד עם קו המחשבה
שבנוי כך: אליו א + אילו ב +אילו ג + אילו ד + כוונות משוערות של ה + תיכנוים עתידיים של ו + אילו ז + אילו ח = ודאות שאם כל האילואים היו מתקיימים התוצאה היתה תוצאה ט .
שבנוי כך: אליו א + אילו ב +אילו ג + אילו ד + כוונות משוערות של ה + תיכנוים עתידיים של ו + אילו ז + אילו ח = ודאות שאם כל האילואים היו מתקיימים התוצאה היתה תוצאה ט .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.