הנדרסון מלך הגשם
New member
לא כל ההפצצות כוונו להרוג אזרחים
חלק מההפצצות כוונו למפעלי מטוסים , תעשיה ומצבורי דלק
חלק מההפצצות כוונו למפעלי מטוסים , תעשיה ומצבורי דלק
פרידריך על דרזדן
- פותח הנושא הנדרסון מלך הגשם
- פורסם בתאריך
נו באמת 2
> ההפצצות האסטרטגיות כוונו להרוג כמה שיותר אזרחים ולא למאגרי דלק. עם כל הכבוד, המלחמה לא היתה סטטית. איפשהו ב-1944, כשהתאפשר סוף סוף, מסיבות של טווחי טיסה וגורמים נוספים לתת מכה מוחצת באמת לתשתית הדלק הגרמנית ולא רק לפגוע בה, הוחלט לעשות זאת, ונעשה מאמץ אדיר בכיוון זה שהניב תוצאה מכריעה בשיטוייה כבר הוזכרו כאן. אני משוכנע שאתה יודע על כך. השורה הנ"ל כשהיא באה ממך, מפתיעה. > בניגוד לטענתו של טחנת רוח, בעלות הברית הצליחו לפגוע במטרות נקודתיות היטב כאשר רצו. כשרצו וגם יכלו, כי הם לא תמיד יכלו. אני בעצמי הזכרתי דוגמאות כשהם עשו זאת. גם הזכרתי את האבדות הכבדות שלהם כשהם עשו זאת. זה לא היה משהו יומיומי כי הם לא יכלו לעמוד ברמת האבדות של מבצעים כאלו באופן שגרתי. כך שאתה ממש לא סותר כאן שום דבר שאמרתי. הדברים הם הרי לא שחור/לבן מוחלט. כן, הם בהחלט יכלו לבצע הפצצה מדויקת, אבל לא, הם לא יכלו לעשות זאת בכל זמן ולא בכל מקום, ובוודאי שלא בכל פעם, בגלל האבדות הרבות. > לא היה שום צורך לפתח שיטות מתוחכמות להרוג כמה שיותר אזרחים המאמץ בתחום של טכניקת ההרס היה בעיקר בכיוון של יצירת שריפות בהיקף מירבי, כי נראה שזה הכי מזיק. הדף ורסיסים מזיקים פחות, אבל בית חרושת שנשרף כליל צריך להקים אותו מהיסוד. השיטה היתה לזרוק פצצות הדף שיעיפו את הגגות והחלונות, ואז בגל שני להטיל אינספור פצצות תבערה זעירות. > להבזיק רכבות נוסעים במכונות ירייה זה כבר לא היה חלק מההפצצות האסטרטגיות אלא נעשה כבר בשלב האחרון של המלחמה, ביעפים של מטוסי תקיפה מנמיכי טוס, שהמשימה שלהם, כחלק מהמטרה להכריע סוף סוף את גרמניה, היתה לתקוף כל מטרת תשתית אפשרית, בפרט כל המטרות הקטנות הפזורות ברחבי המדינה שהמפציצים הכבדים לא יכלו להתייחס אליהן בכלל. כחלק מזה, הטייסים תקפו את כל קטרי הרכבת שהם יכלו לראות, כי קטר שמושך עכשיו נוסעים, ימשוך מחר רכבת צבאית. אני מניח נורו גם קרונות, אבל היעד המועדף היה הקטרים ולא הקרונות, מסיבה ברורה של יעילות. ובחזרה לנקודה של יכולת תקיפה מדויקת, אז כן, מטוסי התקיפה היו מדויקים מאד, אבל הם לא עסקו בהפצצות אסטרטגיות ארוכות טווח על ערים, מה שמעבר ליכולתם, אלא בתקיפה טקטית. > איזה תירוץ אפולוגטי תמצא הפעם. שום תירוץ בכלל, חוץ מזה שאתה מערבב גם תקופות במלחמה (לפני ואחרי שתקפו מתקני תשתית דלק) וגם בין אסטרטגי וטקטי (הפצצות אסטרטגיות לא מדויקות ותקיפות טקטיות מדויקות מאד אבל "קלות" וקצרות טווח, ממש לא אותו דבר) ממך לפחות אני מצפה לקצת יותר הקפדה שלא לערבב בין דברים שונים ותקופות שונות במלחמה, אחרת אפשר לכאורה לטעון/להוכיח/לשלול כל דבר שרוצים, אבל זה לא מועיל.
> ההפצצות האסטרטגיות כוונו להרוג כמה שיותר אזרחים ולא למאגרי דלק. עם כל הכבוד, המלחמה לא היתה סטטית. איפשהו ב-1944, כשהתאפשר סוף סוף, מסיבות של טווחי טיסה וגורמים נוספים לתת מכה מוחצת באמת לתשתית הדלק הגרמנית ולא רק לפגוע בה, הוחלט לעשות זאת, ונעשה מאמץ אדיר בכיוון זה שהניב תוצאה מכריעה בשיטוייה כבר הוזכרו כאן. אני משוכנע שאתה יודע על כך. השורה הנ"ל כשהיא באה ממך, מפתיעה. > בניגוד לטענתו של טחנת רוח, בעלות הברית הצליחו לפגוע במטרות נקודתיות היטב כאשר רצו. כשרצו וגם יכלו, כי הם לא תמיד יכלו. אני בעצמי הזכרתי דוגמאות כשהם עשו זאת. גם הזכרתי את האבדות הכבדות שלהם כשהם עשו זאת. זה לא היה משהו יומיומי כי הם לא יכלו לעמוד ברמת האבדות של מבצעים כאלו באופן שגרתי. כך שאתה ממש לא סותר כאן שום דבר שאמרתי. הדברים הם הרי לא שחור/לבן מוחלט. כן, הם בהחלט יכלו לבצע הפצצה מדויקת, אבל לא, הם לא יכלו לעשות זאת בכל זמן ולא בכל מקום, ובוודאי שלא בכל פעם, בגלל האבדות הרבות. > לא היה שום צורך לפתח שיטות מתוחכמות להרוג כמה שיותר אזרחים המאמץ בתחום של טכניקת ההרס היה בעיקר בכיוון של יצירת שריפות בהיקף מירבי, כי נראה שזה הכי מזיק. הדף ורסיסים מזיקים פחות, אבל בית חרושת שנשרף כליל צריך להקים אותו מהיסוד. השיטה היתה לזרוק פצצות הדף שיעיפו את הגגות והחלונות, ואז בגל שני להטיל אינספור פצצות תבערה זעירות. > להבזיק רכבות נוסעים במכונות ירייה זה כבר לא היה חלק מההפצצות האסטרטגיות אלא נעשה כבר בשלב האחרון של המלחמה, ביעפים של מטוסי תקיפה מנמיכי טוס, שהמשימה שלהם, כחלק מהמטרה להכריע סוף סוף את גרמניה, היתה לתקוף כל מטרת תשתית אפשרית, בפרט כל המטרות הקטנות הפזורות ברחבי המדינה שהמפציצים הכבדים לא יכלו להתייחס אליהן בכלל. כחלק מזה, הטייסים תקפו את כל קטרי הרכבת שהם יכלו לראות, כי קטר שמושך עכשיו נוסעים, ימשוך מחר רכבת צבאית. אני מניח נורו גם קרונות, אבל היעד המועדף היה הקטרים ולא הקרונות, מסיבה ברורה של יעילות. ובחזרה לנקודה של יכולת תקיפה מדויקת, אז כן, מטוסי התקיפה היו מדויקים מאד, אבל הם לא עסקו בהפצצות אסטרטגיות ארוכות טווח על ערים, מה שמעבר ליכולתם, אלא בתקיפה טקטית. > איזה תירוץ אפולוגטי תמצא הפעם. שום תירוץ בכלל, חוץ מזה שאתה מערבב גם תקופות במלחמה (לפני ואחרי שתקפו מתקני תשתית דלק) וגם בין אסטרטגי וטקטי (הפצצות אסטרטגיות לא מדויקות ותקיפות טקטיות מדויקות מאד אבל "קלות" וקצרות טווח, ממש לא אותו דבר) ממך לפחות אני מצפה לקצת יותר הקפדה שלא לערבב בין דברים שונים ותקופות שונות במלחמה, אחרת אפשר לכאורה לטעון/להוכיח/לשלול כל דבר שרוצים, אבל זה לא מועיל.
הנדרסון מלך הגשם
New member
נכון עקרונית, אבל עדיין אתה צריך
להצביע על הטעות ולהסתמך, בכלל זהו דיון חופשי כשאני לא הצבעתי על אסמכתא להשפעה שלילית קשה של ההפצצות על המורל הגרמני ואתה לא נתת הוכחה לההפך , הגם שטענת שלא השפיע , אנחנו באמת בדיון חופשי וזה המגבלה שלו.
להצביע על הטעות ולהסתמך, בכלל זהו דיון חופשי כשאני לא הצבעתי על אסמכתא להשפעה שלילית קשה של ההפצצות על המורל הגרמני ואתה לא נתת הוכחה לההפך , הגם שטענת שלא השפיע , אנחנו באמת בדיון חופשי וזה המגבלה שלו.
תגובה
> לא מדובר כאן בשום מטרה צבאית לזה הרגע עניתי בהודעה נפרדת. פה אתייחס לנושא אחר שאתה חוזר אליו, הרעיון ה"מוסרי" של לצמצם את המאמץ המלחמתי כשנדמה שהנצחון מובטח. זה לא נגמר עד שזה נגמר, והנצחון שנראה מובטח נשאר כזה רק אם אתה ממשיך במאמץ להשיג אותו עד שאתה באמת משיג אותו. אני בטוח שאתה מכיר את משל הצב והעכבר. הסטורית, מי שעשה את הטעות המוסרית הזאת רק האריך מלחמות ומתו בהן יותר אנשים. > לא היה אף אחד ב-1944 או 1945, ואני מדגיש- אף אחד, לא במחנה הנאצי ולא במחנה בעלות הברית, שהטיל ספק בניצחון הסופי של האחרונות. כולם עשו זאת בהנחה (הנכונה) שבעלות הברית ימשיכו ללחוץ על גרמניה בכל כוחם. אתה משנה את התנאי הבסיסי, ובכך שומט את הבסיס לטיעון. בוא נניח שלרגל הנצחון ה"מובטח", המפציצים היו מרפים מגרמניה המוכה. אפשר לפתח הרבה תסריטי מה-אם למצב הזה, אבל הכי מתבקש הוא זה: ייצור המטוסים הגרמני היה מתאושש, חיל האויר היה מתאושש, היו מיוצרים מטוסי סילון במספר שהיה הופך לבסוף למאסה קריטית, והיכולת להפציץ את גרמניה כמו מקודם היתה אובדת, ואז המלחמה היתה נמשכת יותר, ויותר אנשים היו מתים. במקום זה בעלות הברית לא הירפו על הסוף, כולל התקפות חוזרות ונשנות על בסיסי מטוסי הסילון כדי לפגוש כמה שפחות מהם באויר, והנצחון ה"מובטח" אכן הושג. יש עוד דוגמא. בקיץ 1940 היטלר הסיר את הלחץ מחיל האויר הבריטי שנלחם נואשות על קיומו בכך שהעביר את המאמץ הגרמני מתקיפת בסיסי חיל האויר להפצצת אזרחי לונדון, הרג לשם הרג. כידוע, זה מה שאיפשר לחיל האויר הבריטי להתאושש, ולבסוף לנצח בקרב על בריטניה, ובכך לאפשר נצחון במלחמה כולה. היטלר עשה את הטעות הזאת. בעלות הברית לא, והם המשיכו ללחוץ בכל הכח עד היום האחרון של המלחמה. אגב, גם הגרמנים המשיכו להילחם, ולהרוג חיילי בנות הברית, ביבשה באויר ובים עד היום האחרון ממש. בקיצור, הרעיון שהעלית כאן פעמיים שכשהנצחון "כבר מובטח" ראוי ומוסרי לצמצם את הפגיעה באויב, הוא אמנם רעיון יפה, אבל שגוי לוגית, וההסטוריה (אפילו של הכדורגל
מכירה שפע של דוגמאות מצערות לטעות הזאת. זה לא נגמר עד שזה לא נגמר ! זה נכון בספורט, בעסקים, ובמלחמה. > אני משער שאתה מבין כמה בעייתי הטיעון שנכון להרוג כמה שיותר אזרחים כי "חלק מהם פועלים" כמובן, אבל כפי שציינתי שוב ושוב, לבריטים לא היתה שום ברירה אחרת. > אם רוצים באמת להוריד את המורל של האזרחים הגרמנים, היה צורך בתוכנית פעולה שונה לחלוטין. המטרה הנכונה היא כמובן לא "לבאס" את האויב אלא להביס אותו, לסיים את המלחמה. כל מטרה אחרת היא שגויה. > להפציץ את המקדשים הנאציים וכל מה שמייצג את הגדולה והגאווה של הרייך השלישי אבל במצב של הפצצות מאד לא מדויקות זה היה כמעט בלתי אפשרי. מה שמחזיר אותי לנקודה שציינתי מקודם של מטוס המוסקיטו. אחת הדוגמאות המעטות להפצצת דיוק של הבריטים היתה כשמטוסי מוסקיטו הצליחו לסתום לגבלס את הפה בשידור חי של נאום חגיגי, ע"י הפצצת מגדל השידור הראשי של הרדיו הגרמני תוך כדי נאומו. אם האריס היה מאפשר לצייד את פיקוד המפציצים בהרבה יותר מוסקיטו, היה אפשר לעשותץ הרבה יותר דברים כאלה, ובכלל לבצע הפצצת דיוק מאסיבית של מטרות ספציפיות בגרמניה, כמו שעושים בימינו. > לשכות של בכירים נאצים אני מניח מזה שאתה בעד חיסולים ממוקדים.. > מפקדות הס"ס והגסטפו היות ולא יכלו לדייק, הפציצו את ברלין כמטרת עיר שלמה שוב ושוב. בפעם האחרונה היא הופצצה במרץ 1945 ע"י 1200 מפציצים. אחרי זה כבר באמת לא היה הרבה מה להפציץ שם, ועדיין ראש הנחש, היטלר עצמו שהיה במרכז העיר, לא נפגע כלל. ככה זה כשאין הפצצות מדויקות. > ולכן כדאי להם להתמרד נגד המשטר. מה לא נכון בזה. אם הגרמנים היו עושים כמו האיטלקים, מעיפים את המשטר הדיקטטורי ויוצאים מהמלחמה, הרבה פחות מהם היו נהרגים. > שהתעמולה של בעלות הברית כוונה בעיקר לפועלים הגרמנים, אותו מגזר שכל אדם ואדם ממנו הוגדר, לפי דבריך, כמטרה צבאית. אם כל עובדי התעשיה היו בורחים מהערים לכפר, התעשיה היתה נעצרת, ואז המלחמה היתה נעצרת. מה לא נכון בזה ? אבל הגרמנים המשיכו להילחם, כמו שהבריטים המשיכו להילחם.
> לא מדובר כאן בשום מטרה צבאית לזה הרגע עניתי בהודעה נפרדת. פה אתייחס לנושא אחר שאתה חוזר אליו, הרעיון ה"מוסרי" של לצמצם את המאמץ המלחמתי כשנדמה שהנצחון מובטח. זה לא נגמר עד שזה נגמר, והנצחון שנראה מובטח נשאר כזה רק אם אתה ממשיך במאמץ להשיג אותו עד שאתה באמת משיג אותו. אני בטוח שאתה מכיר את משל הצב והעכבר. הסטורית, מי שעשה את הטעות המוסרית הזאת רק האריך מלחמות ומתו בהן יותר אנשים. > לא היה אף אחד ב-1944 או 1945, ואני מדגיש- אף אחד, לא במחנה הנאצי ולא במחנה בעלות הברית, שהטיל ספק בניצחון הסופי של האחרונות. כולם עשו זאת בהנחה (הנכונה) שבעלות הברית ימשיכו ללחוץ על גרמניה בכל כוחם. אתה משנה את התנאי הבסיסי, ובכך שומט את הבסיס לטיעון. בוא נניח שלרגל הנצחון ה"מובטח", המפציצים היו מרפים מגרמניה המוכה. אפשר לפתח הרבה תסריטי מה-אם למצב הזה, אבל הכי מתבקש הוא זה: ייצור המטוסים הגרמני היה מתאושש, חיל האויר היה מתאושש, היו מיוצרים מטוסי סילון במספר שהיה הופך לבסוף למאסה קריטית, והיכולת להפציץ את גרמניה כמו מקודם היתה אובדת, ואז המלחמה היתה נמשכת יותר, ויותר אנשים היו מתים. במקום זה בעלות הברית לא הירפו על הסוף, כולל התקפות חוזרות ונשנות על בסיסי מטוסי הסילון כדי לפגוש כמה שפחות מהם באויר, והנצחון ה"מובטח" אכן הושג. יש עוד דוגמא. בקיץ 1940 היטלר הסיר את הלחץ מחיל האויר הבריטי שנלחם נואשות על קיומו בכך שהעביר את המאמץ הגרמני מתקיפת בסיסי חיל האויר להפצצת אזרחי לונדון, הרג לשם הרג. כידוע, זה מה שאיפשר לחיל האויר הבריטי להתאושש, ולבסוף לנצח בקרב על בריטניה, ובכך לאפשר נצחון במלחמה כולה. היטלר עשה את הטעות הזאת. בעלות הברית לא, והם המשיכו ללחוץ בכל הכח עד היום האחרון של המלחמה. אגב, גם הגרמנים המשיכו להילחם, ולהרוג חיילי בנות הברית, ביבשה באויר ובים עד היום האחרון ממש. בקיצור, הרעיון שהעלית כאן פעמיים שכשהנצחון "כבר מובטח" ראוי ומוסרי לצמצם את הפגיעה באויב, הוא אמנם רעיון יפה, אבל שגוי לוגית, וההסטוריה (אפילו של הכדורגל
תראה, דשנו בזה שוב ושוב
ואנחנו ממחזרים את הטיעונים של עצמנו. נראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני. ורק תיקון אחד חשוב. העם האיטלקי לא התמרד נגד מוסוליני. עמים במשטרים טוטליטריים לעולם לא מתמרדים, בלי יוצא מן הכלל. באיטליה היו מספיק מוסדות סמי עצמאיים, כמו המועצה הפשיסטית הגדולה או בית המלוכה, שיכלו להנהיג התנגדות. בגרמניה כמעט ולא היו מוסדות כאלו. אני מפנה אותך למאמרו של האנס מומזן, "ההתנגדות הגרמנית להיטלר- ארבעים שנה אחרי" בקובץ המאמרים "ההתנגדות לנאציזם" בעריכת פרופ' משה צימרמן. שם הוא דן (בין היתר) על האופציות להתנגדות בגרמניה ובאיטליה במבט השוואתי.
ואנחנו ממחזרים את הטיעונים של עצמנו. נראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני. ורק תיקון אחד חשוב. העם האיטלקי לא התמרד נגד מוסוליני. עמים במשטרים טוטליטריים לעולם לא מתמרדים, בלי יוצא מן הכלל. באיטליה היו מספיק מוסדות סמי עצמאיים, כמו המועצה הפשיסטית הגדולה או בית המלוכה, שיכלו להנהיג התנגדות. בגרמניה כמעט ולא היו מוסדות כאלו. אני מפנה אותך למאמרו של האנס מומזן, "ההתנגדות הגרמנית להיטלר- ארבעים שנה אחרי" בקובץ המאמרים "ההתנגדות לנאציזם" בעריכת פרופ' משה צימרמן. שם הוא דן (בין היתר) על האופציות להתנגדות בגרמניה ובאיטליה במבט השוואתי.
לא מתמרדים, בלי יוצא מן הכלל ?
ללא יוצא מן הכלל, אתה בטוח ? זה טיעון שחדש לי. אולי הוא נכון, אבל איך למשל אתה מתאר את נפילת משטר צ'אושסקו ? ואני משער שיש עוד דוגמאות נוספות, גם אם הן לא היו מורכבות אך ורק מאזרחים שעלו על ארמון השליט. הרי תמיד ישנו הצבא וגורמים נוספים שבשלב מסוים קולטים את השינוי ומעבירים את הנאמנות מהשליט לעם.
ללא יוצא מן הכלל, אתה בטוח ? זה טיעון שחדש לי. אולי הוא נכון, אבל איך למשל אתה מתאר את נפילת משטר צ'אושסקו ? ואני משער שיש עוד דוגמאות נוספות, גם אם הן לא היו מורכבות אך ורק מאזרחים שעלו על ארמון השליט. הרי תמיד ישנו הצבא וגורמים נוספים שבשלב מסוים קולטים את השינוי ומעבירים את הנאמנות מהשליט לעם.
זה בתחום 20 השנה אמנם
אבל בכל זאת רלוונטי לדיון: ביוגוסלביה התחוללה ב 1999 הפיכה, לאחר שכוחות נאט"ו (ובהם מטוסי חיל האוויר הגרמני) ניהלו מערכת הפצצות כנגד מטרות צבאיות ואזרחיות בסרביה. כוחות נאט"ו עלו על הצבא היוגוסלבי עשרות מונים בגודלם ובחימושם, ובכל זאת בחרו להפציץ - כאמור, גם ובעיקר מטרות אזרחיות כגון גשרים, מפעלים, מרכזי תחבורה ותחנות כוח - מאשר לפלוש ולספוג אבידות. את המשטר ביוגוסלביה טרם המהפיכה אפשר להגדיר כרודני. נכון שלעולם אין הפיכה שהיא עממית ממש, כי המון לא מאורגן לא ישיג לעולם הישגים בכוחות עצמו. תמיד יש איזה גורם כוח שרוכב על הגל, או מוביל אותו.
אבל בכל זאת רלוונטי לדיון: ביוגוסלביה התחוללה ב 1999 הפיכה, לאחר שכוחות נאט"ו (ובהם מטוסי חיל האוויר הגרמני) ניהלו מערכת הפצצות כנגד מטרות צבאיות ואזרחיות בסרביה. כוחות נאט"ו עלו על הצבא היוגוסלבי עשרות מונים בגודלם ובחימושם, ובכל זאת בחרו להפציץ - כאמור, גם ובעיקר מטרות אזרחיות כגון גשרים, מפעלים, מרכזי תחבורה ותחנות כוח - מאשר לפלוש ולספוג אבידות. את המשטר ביוגוסלביה טרם המהפיכה אפשר להגדיר כרודני. נכון שלעולם אין הפיכה שהיא עממית ממש, כי המון לא מאורגן לא ישיג לעולם הישגים בכוחות עצמו. תמיד יש איזה גורם כוח שרוכב על הגל, או מוביל אותו.
הנדרסון מלך הגשם
New member
קוכלין יכול להגיד שדיכוי פנימי כמו
בגרמניה הנאצית , כל כך קשה , אכזרי ואפקטיבי לא היה בשום מקום חוץ מבברה"מ של סטלין וסין של מאו,ובזמן מלחמה לרוב יש "שקט יורים" פנימי, אבל עדיין ..... במיוחד שלקראת הסוף התירוץ של כל אחד דואג לעצמו ורוצה רק לשרוד כבר לא עבד, כולם היו בסכנה , ממש כולם, אזרחים וחיילים...
בגרמניה הנאצית , כל כך קשה , אכזרי ואפקטיבי לא היה בשום מקום חוץ מבברה"מ של סטלין וסין של מאו,ובזמן מלחמה לרוב יש "שקט יורים" פנימי, אבל עדיין ..... במיוחד שלקראת הסוף התירוץ של כל אחד דואג לעצמו ורוצה רק לשרוד כבר לא עבד, כולם היו בסכנה , ממש כולם, אזרחים וחיילים...
אסביר שוב
> אתה לא מבחין בין צורך צבאי לבין נקמה. אני כן ועוד איך, וכך גם האריס והאחרים הבחינו. > ברגע שאתה אומר לי שהמניע היה נקמה המניע היה להביס את גרמניה הנאצית, להביא לסיום המלחמה, נקודה. > אתה ממשיך להתעקש שמדובר בהפצצה לצורך צבאי. הדרך להשיג את המטרה היתה דו-שלבית, להביס את גרמניה ישירות ובעקיפין: א. ישירות - ע"י הריסת התעשיה הצבאית הגרמנית, כולל, במפורש, ע"י הרג המוני של תושבי ערי התעשיה העיקריות של גרמניה - עובדי התעשיה (ובהרחבה, ערים, כמו הבירה ברלין ותושביה למשל, שסומנו כמטרה צבאית עיקרית). ב. בעקיפין - השאיפה לשבור את רוח הלחימה הגרמנית באמצעות הטבח ההמוני הזה. האריס הוביל בעקשנות את הגישה הזאת, מול ביקורת פנימית שהלכה והתרחבה, לא על רקע מוסרי אלא על רקע מעשי, שההפצצות לא שברו את רצון הלחימה הגרמני, כפי שהבליץ לא שבר את רוח הלחימה הבריטית. בכל מקרה, המטרה לא היתה הרג לשם הרג או השמדת עם (למרות שכמובן הריסת הערים העיקריות של עם מתקרבת לכדי זה). המטרה היתה ונשארה להשיג נצחון צבאי שיסיים את המלחמה. אני מזכיר שוב שבשנים הראשונות למלחמה המתנגדים הכי עיקשים להפצצות על ערים שלמות היו אנשי פיקוד המפציצים עצמם, שהעדיפו, כמובן, תקיפה "מדויקת" של מטרות ספציפיות, ונאלצו לעבור להפצצת ערים שלמות רק אחרי שנאלצו להכיר בעובדה שהפצצות הלילה שלהם היו פשוט מפוזרות במידה כזו שרק הפצצת ערים שלמות יכלה להפוך אותן ליעילות מבחינה צבאית, וזה, ורק זה, לא נקמה, היה הגורם לכך שהם עברו להפצצת ערים, אחרי שהתנגדו לכך בכל כוחם זמן רב מאד. אני לא תומך בהפצצות "סתם" אלא קודם כל בהכרת והבנת האמת ההסטורית כפי שהיתה, ובהפקת לקחים ממנה. אם לסכם בשיא הקיצור את הדעה האישית שלי בנושא, אם יש למישהו ענין בה ולא בהסטוריה, אומר כך: א. אני בעד הפצצות מדויקות ככל האפשר (רק אם נאלצים להילחם כמובן) ב. שילוב הנסיבות הצבאיות והטכניות פשוט לא הותיר לבריטים אף ברירה אחרת אלא לסמן ערי תעשיה שלמות כמטרות להפצצה. זה היה אילוץ, לא נקמה. אם הם היו פוגעים יותר מדויק, הם לא היו מגיעים להפצצת ערים שלמות. ג. על האריס נמתחה ביקורת בריטית קשה, שאני שותף לה, אבל בגלל שהיה יכול להצליח הרבה יותר בתפקידו לסייע בהבסת גרמניה, לא בגלל שהרג המוני גרמנים. הטענות העיקריות הן: 1. האריס התעקש עד הסוף שלהפצצות האיומות האלו יהיה "ערך מוסף" של שבירת רצון הלחימה הגרמני, למרות שהבריטים עצמם, שעברו את הבליץ, היו הוכחה חיה לכך שהגישה הזאת שגויה. ההתעקשות הזאת שלו, חוץ מזה שהרגה עוד יותר הרבה גרמנים, היתה גם ניצול גרוע של כח המפציצים, שאיבד אלפי אנשים ואלפי מפציצים, שאפשר היה לנצל אותם קצת יותר יעיל. 2. האריס ואחרים התעקשו עד הסוף, למרות נתונים סטטיסטיים ואחרים חד-משמעיים, להמשיך להשקיע את רוב המשאבים בייצור מפציצים כבדים ומסורבלים במקום לייצר הרבה יותר מפציצי מוסקיטו, המפציץ המתקדם באמת היחיד של בעלות הברית, מטוס מעולה שהיה יעיל פי כמה, בכל קנה מידה של עלות/תועלת, מהמפציצים הכבדים. הגרמנים חששו ביותר מהרגע שהבריטים יעברו להצטייד במספרים גדולים של מפציצי המוסקיטו, אבל האריס התעקש להישאר עם המפציצים הכבדים, והשתמש במוסקיטו רק ככח עזר משני. אלמלא השגיאה העקשנית הזאת, ההפצצות הבריטיות היו יכולות להיות הרבה יותר יעילות וחזקות, ולקצר את המלחמה באופן מוחשי, אבל האריס התעקש. האריס היה עקשן כמו פרד, ובגלל זה מתו לא רק הרבה יותר גרמנים אלא גם יותר לוחמים בריטים, באויר וביבשה, ועל זה הביקורת, לא על כך שהרג גרמנים. > ואז להשמיד את כולן. אתה יכול להגדיר גם עם שלם כמטרה צבאית הנקודה היא שאת זה הבריטים לא עשו. הם סימנו, פשוט מחוסר ברירה, ערים שלמות מסוימות, לא את כל העם הגרמני, כמטרה צבאית להשמדה בהפצצות. > מטרה צבאית היא מפעל, בסיס וכדומה. התעשיה הצבאית של האויב היא מטרה צבאית. עדיף לפרוט את זה לפרוטות, כלומר לסמן מפעלים ספציפיים, והבריטים עשו זאת זמן רב, עד שנוכחו שהם פשוט לא פוגעים, ועברו לסמן ערי תעשיה כמטרות, מחוסר ברירה. > ההגדרה הזאת אינה מקובלת בשום צורה היא היתה מקובלת, גם אם כתוצאה מאילוץ, על בריטניה וארה"ב במלחמת העולם השניה. זה שהיא אינה מקובלת עליך לא משנה את ההסטוריה, שכבר קרתה, כהוא זה. שמע, אני מבין שקשה להתייחס להריגת מאות אלפי אנשים ע"י שריפת ערים שלמות כצורך צבאי, אבל זה מה שזה היה. אם המפציצים הבריטים היו יותר מדויקים, זה לא היה קורה, וההסטוריה (ההתנגדות העיקשת במשך זמן רב של פיקוד המפציצים לעבור מהפצצת "מטרות נקודה" להפצצת ערים שלמות) מוכיחה זאת חד וחלק.
> אתה לא מבחין בין צורך צבאי לבין נקמה. אני כן ועוד איך, וכך גם האריס והאחרים הבחינו. > ברגע שאתה אומר לי שהמניע היה נקמה המניע היה להביס את גרמניה הנאצית, להביא לסיום המלחמה, נקודה. > אתה ממשיך להתעקש שמדובר בהפצצה לצורך צבאי. הדרך להשיג את המטרה היתה דו-שלבית, להביס את גרמניה ישירות ובעקיפין: א. ישירות - ע"י הריסת התעשיה הצבאית הגרמנית, כולל, במפורש, ע"י הרג המוני של תושבי ערי התעשיה העיקריות של גרמניה - עובדי התעשיה (ובהרחבה, ערים, כמו הבירה ברלין ותושביה למשל, שסומנו כמטרה צבאית עיקרית). ב. בעקיפין - השאיפה לשבור את רוח הלחימה הגרמנית באמצעות הטבח ההמוני הזה. האריס הוביל בעקשנות את הגישה הזאת, מול ביקורת פנימית שהלכה והתרחבה, לא על רקע מוסרי אלא על רקע מעשי, שההפצצות לא שברו את רצון הלחימה הגרמני, כפי שהבליץ לא שבר את רוח הלחימה הבריטית. בכל מקרה, המטרה לא היתה הרג לשם הרג או השמדת עם (למרות שכמובן הריסת הערים העיקריות של עם מתקרבת לכדי זה). המטרה היתה ונשארה להשיג נצחון צבאי שיסיים את המלחמה. אני מזכיר שוב שבשנים הראשונות למלחמה המתנגדים הכי עיקשים להפצצות על ערים שלמות היו אנשי פיקוד המפציצים עצמם, שהעדיפו, כמובן, תקיפה "מדויקת" של מטרות ספציפיות, ונאלצו לעבור להפצצת ערים שלמות רק אחרי שנאלצו להכיר בעובדה שהפצצות הלילה שלהם היו פשוט מפוזרות במידה כזו שרק הפצצת ערים שלמות יכלה להפוך אותן ליעילות מבחינה צבאית, וזה, ורק זה, לא נקמה, היה הגורם לכך שהם עברו להפצצת ערים, אחרי שהתנגדו לכך בכל כוחם זמן רב מאד. אני לא תומך בהפצצות "סתם" אלא קודם כל בהכרת והבנת האמת ההסטורית כפי שהיתה, ובהפקת לקחים ממנה. אם לסכם בשיא הקיצור את הדעה האישית שלי בנושא, אם יש למישהו ענין בה ולא בהסטוריה, אומר כך: א. אני בעד הפצצות מדויקות ככל האפשר (רק אם נאלצים להילחם כמובן) ב. שילוב הנסיבות הצבאיות והטכניות פשוט לא הותיר לבריטים אף ברירה אחרת אלא לסמן ערי תעשיה שלמות כמטרות להפצצה. זה היה אילוץ, לא נקמה. אם הם היו פוגעים יותר מדויק, הם לא היו מגיעים להפצצת ערים שלמות. ג. על האריס נמתחה ביקורת בריטית קשה, שאני שותף לה, אבל בגלל שהיה יכול להצליח הרבה יותר בתפקידו לסייע בהבסת גרמניה, לא בגלל שהרג המוני גרמנים. הטענות העיקריות הן: 1. האריס התעקש עד הסוף שלהפצצות האיומות האלו יהיה "ערך מוסף" של שבירת רצון הלחימה הגרמני, למרות שהבריטים עצמם, שעברו את הבליץ, היו הוכחה חיה לכך שהגישה הזאת שגויה. ההתעקשות הזאת שלו, חוץ מזה שהרגה עוד יותר הרבה גרמנים, היתה גם ניצול גרוע של כח המפציצים, שאיבד אלפי אנשים ואלפי מפציצים, שאפשר היה לנצל אותם קצת יותר יעיל. 2. האריס ואחרים התעקשו עד הסוף, למרות נתונים סטטיסטיים ואחרים חד-משמעיים, להמשיך להשקיע את רוב המשאבים בייצור מפציצים כבדים ומסורבלים במקום לייצר הרבה יותר מפציצי מוסקיטו, המפציץ המתקדם באמת היחיד של בעלות הברית, מטוס מעולה שהיה יעיל פי כמה, בכל קנה מידה של עלות/תועלת, מהמפציצים הכבדים. הגרמנים חששו ביותר מהרגע שהבריטים יעברו להצטייד במספרים גדולים של מפציצי המוסקיטו, אבל האריס התעקש להישאר עם המפציצים הכבדים, והשתמש במוסקיטו רק ככח עזר משני. אלמלא השגיאה העקשנית הזאת, ההפצצות הבריטיות היו יכולות להיות הרבה יותר יעילות וחזקות, ולקצר את המלחמה באופן מוחשי, אבל האריס התעקש. האריס היה עקשן כמו פרד, ובגלל זה מתו לא רק הרבה יותר גרמנים אלא גם יותר לוחמים בריטים, באויר וביבשה, ועל זה הביקורת, לא על כך שהרג גרמנים. > ואז להשמיד את כולן. אתה יכול להגדיר גם עם שלם כמטרה צבאית הנקודה היא שאת זה הבריטים לא עשו. הם סימנו, פשוט מחוסר ברירה, ערים שלמות מסוימות, לא את כל העם הגרמני, כמטרה צבאית להשמדה בהפצצות. > מטרה צבאית היא מפעל, בסיס וכדומה. התעשיה הצבאית של האויב היא מטרה צבאית. עדיף לפרוט את זה לפרוטות, כלומר לסמן מפעלים ספציפיים, והבריטים עשו זאת זמן רב, עד שנוכחו שהם פשוט לא פוגעים, ועברו לסמן ערי תעשיה כמטרות, מחוסר ברירה. > ההגדרה הזאת אינה מקובלת בשום צורה היא היתה מקובלת, גם אם כתוצאה מאילוץ, על בריטניה וארה"ב במלחמת העולם השניה. זה שהיא אינה מקובלת עליך לא משנה את ההסטוריה, שכבר קרתה, כהוא זה. שמע, אני מבין שקשה להתייחס להריגת מאות אלפי אנשים ע"י שריפת ערים שלמות כצורך צבאי, אבל זה מה שזה היה. אם המפציצים הבריטים היו יותר מדויקים, זה לא היה קורה, וההסטוריה (ההתנגדות העיקשת במשך זמן רב של פיקוד המפציצים לעבור מהפצצת "מטרות נקודה" להפצצת ערים שלמות) מוכיחה זאת חד וחלק.
שוב אתה מתעלם מהעובדות בנוחות
אנא ענה לי על השאלות הבאות. אם היה מדובר בצורך צבאי (התירוץ הקלוש של הפצצת ערי תעשייה שלמות בשל חוסר דיוק של המפציצים) מדוע נקטו האריס וחבריו בצעדים הבאים: 1. הפצצת יישובים קטנים שהתרכזו בהם פליטים- דווקא כדי לפגוע במי שברח מהערים הגדולות. 2. ניסיון מכוון לשבש את פעילות שירותי ההצלה כדי להרוג כמה שיותר אנשים. 3. פיתוח שיטות לשריפת העיר כולה, כולל פרברים שבכלל אינם קשורים לתעשייה. 4. ריסוס רכבות נוסעים אזרחיות במכונות ירייה. 5. פיתוח שיטות שיגבירו את כמות הנפגעים האזרחיים. אם היית צודק מבחינה צבאית, ואתה לא, הבריטים היו מפציצים את אזור התעשייה כמוקד, פלוס רדיוס רחב יותר כדי להבטיח פגיעה במטרות. אבל פרידריך מוכיח שהמטרה בכלל לא היתה אזור התעשייה. אזורי התעשייה היו מטרה משנית, והמטרה העיקרית- הרג אזרחים רבים ככל האפשר. בקיצור, כדאי למחוק את התירוץ הקלוש של "צורך צבאי" מהלקסיקון.
אנא ענה לי על השאלות הבאות. אם היה מדובר בצורך צבאי (התירוץ הקלוש של הפצצת ערי תעשייה שלמות בשל חוסר דיוק של המפציצים) מדוע נקטו האריס וחבריו בצעדים הבאים: 1. הפצצת יישובים קטנים שהתרכזו בהם פליטים- דווקא כדי לפגוע במי שברח מהערים הגדולות. 2. ניסיון מכוון לשבש את פעילות שירותי ההצלה כדי להרוג כמה שיותר אנשים. 3. פיתוח שיטות לשריפת העיר כולה, כולל פרברים שבכלל אינם קשורים לתעשייה. 4. ריסוס רכבות נוסעים אזרחיות במכונות ירייה. 5. פיתוח שיטות שיגבירו את כמות הנפגעים האזרחיים. אם היית צודק מבחינה צבאית, ואתה לא, הבריטים היו מפציצים את אזור התעשייה כמוקד, פלוס רדיוס רחב יותר כדי להבטיח פגיעה במטרות. אבל פרידריך מוכיח שהמטרה בכלל לא היתה אזור התעשייה. אזורי התעשייה היו מטרה משנית, והמטרה העיקרית- הרג אזרחים רבים ככל האפשר. בקיצור, כדאי למחוק את התירוץ הקלוש של "צורך צבאי" מהלקסיקון.
הנדרסון מלך הגשם
New member
האמת, ככל שזה מחריד, נשמע לי
שיטה מעולה לשבור רוחו של עם ולגרום לו להבין שהכל אבוד וגם קראתי פעםן שלא היה דבר כמו ההפצצות האלו שגרם לגרמני מן השורה להבין שהכל אבוד.במובן הזה ,זה קיצר את המלחמה.
שיטה מעולה לשבור רוחו של עם ולגרום לו להבין שהכל אבוד וגם קראתי פעםן שלא היה דבר כמו ההפצצות האלו שגרם לגרמני מן השורה להבין שהכל אבוד.במובן הזה ,זה קיצר את המלחמה.
הנדרסון מלך הגשם
New member
תגיד, יש בכלל איזה חלק לעם הגרמני
בכל מה שקרה ? או שהעם הגרמני הוא רק ואך ורק קורבן של היטלר ? כי במודע או שלא במודע, זה המסקנה מדבריך, מה שמשקיף מן הצד באופן סביר יסיק מתיאור המציאות על ידך. כיהודי אני יכול באופן פנטזיונרי להעלות תסריט כזה : כיוון שהאמריקנים כבר ידעו באמצע 44 על השואה ,הם היו יכולים להציע עיסקה: לא יופצצו שכונות מגורים אלא רק מטרות צבאיות בתמורה הפסקת השמדת היהודים, ובמקביל לזרוק כרוזים מעל ערי גרמניה ובהם מספרים מה עושים ליהודים ושהוצעה הצעה כזאת במטרה ליצור לחץ ציבורי. אבל כיוון שאנחנו חיים במציאות ,אני מבין את האנגלים והאמריקנים שבשלב הזה ראו את העם הגרמני כאחראי לכל מעשי המשטר הזה באופן קולקטיבי .
בכל מה שקרה ? או שהעם הגרמני הוא רק ואך ורק קורבן של היטלר ? כי במודע או שלא במודע, זה המסקנה מדבריך, מה שמשקיף מן הצד באופן סביר יסיק מתיאור המציאות על ידך. כיהודי אני יכול באופן פנטזיונרי להעלות תסריט כזה : כיוון שהאמריקנים כבר ידעו באמצע 44 על השואה ,הם היו יכולים להציע עיסקה: לא יופצצו שכונות מגורים אלא רק מטרות צבאיות בתמורה הפסקת השמדת היהודים, ובמקביל לזרוק כרוזים מעל ערי גרמניה ובהם מספרים מה עושים ליהודים ושהוצעה הצעה כזאת במטרה ליצור לחץ ציבורי. אבל כיוון שאנחנו חיים במציאות ,אני מבין את האנגלים והאמריקנים שבשלב הזה ראו את העם הגרמני כאחראי לכל מעשי המשטר הזה באופן קולקטיבי .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.