פרידריך על דרזדן

נו אז מה, אם היה מסמך תמיכה

בקושרים אז 3/4 מקציני הוורמכט היו מצטרפים , הורגים את היטלר ב 43 והכל היה נראה אחרת ? ספק גדול ובכל מקרה מנקודת הראות של האנגלים באותו הזמן לא לבנות על זה נראה הגיוני.
 
ואם מותר שאלה אישית

למה הענין הרב כל כך בנושא תנועת ההתנגדות מכל אוקינוס ההיסטוריה של כל הזמנים, או אף ים הנושאים של ww2 ? מדוע נמשכת לנושא הזה דוקא והתמחית בו ברמת ידע גבוה מאד , שעבור רוב המתענינים בנושאי היסטוריה מודרנית או ww2 הוא שולי ?
 

קוכולין

New member
תשובה אישית

תראה, זו שאלה מסובכת מאד. אני חושב שרציתי, ראשית כל, לבחור נושא שלא התעסקו בו יותר מדי (לפחות בישראל), כדי שיהיה לי מה לחדש. בהתחלה, דרך אגב, רציתי לחקור את עליית הנאציזם (אני עדיין מאד מתעניין בנושא הזה, ובדיוק עכשיו כותב עליו סמינר- דרך אגב), אבל על זה נכתב המון, גם בעברית. הסיבה השנייה היא שאני מעריך אומץ לב, ורציתי להציב גלעד זיכרון לאנשים שבעיני היו מהגיבורים הגדולים ביותר במאה ה-20. במיוחד עקב גל ההשמצות שכוון נגדם מכל כיוון- גם כאן בישראל. האם אתה לא חושב שראוי להציב יד זיכרון לאנשים שהקריבו את חייהם במאבק במשטר הנאצי, גם על מנת להפסיק את השואה ולהציל את העם היהודי? מגיעה להם לדעתי, לפחות קצת הכרת תודה. אני חושב שתפקידם של היסטוריונים אינו לעסוק רק בנושאים עיקריים של מיין-סטרים, אלא דווקא להאיר את הפינות החשוכות של הסיפור האישי, של המאמץ שנכשל, של אלטרנטיבה היסטורית שלא התגשמה. כאן אני מסכים עם מישל פוקו (בדרך כלל אני לא מסכים איתו) שאמר שכל נקודה בהיסטוריה יכולה להוביל לאינספור אלטרנטיבות, ושום דבר לא מוכתב מראש בידי "תהליכים" כלשהם.
 
הערות ושאלות

> נושא שלא התעסקו בו יותר מדי בהתחשב בטווח הנושאים שאנשים חוקרים, שטאופנברג ושות' הם נושא סביר בהחלט. > אומץ לב אין ספק שלפעילות מהסוג של קושרים או מרגלים שפועלים בתוך מדינה מהסוג של גרמניה הנאצית נדרש אומץ לב מיוחד, בהתחשב בכך שמה שעלול לקרות להם זה יותר גרוע מסתם למות בשדה הקרב. > גל ההשמצות שכוון נגדם מכל כיוון- גם כאן בישראל. חוץ מלטעון שהם יכלו לעשות יותר, אני לא יכול להעלות בדעתי איזה טענות או השמצות יכולות להיות למישהו בציבור הישראלי נגד האנשים שניסו להפיל את היטלר. תוכל לפרט ? > להציב יד זיכרון לאנשים שהקריבו את חייהם במאבק במשטר הנאצי בהחלט כן. אם לאסטרונאוטים של החללית צ'לנג'ר שהתפוצצה בהמראה ב-1968 יש גלעד בהרי ירושלים, אפשר וראוי שגם לשטאופנברג וחבריו תהיה. שאלה: איך הקולונל שטאופנברג מונצח בגרמניה ? האם יש בסיס צבאי של צבא גרמניה שנקרא על שמו ? זה נראה לי המינימום. > הסיפור האישי, של המאמץ שנכשל > כל נקודה בהיסטוריה יכולה להוביל לאינספור אלטרנטיבות, ושום דבר לא מוכתב מראש בידי "תהליכים" כלשהם. בבקשה, מכאן שהנצחון של בעלות הברית לא היה מוכתב מראש גם לקראת הסוף, ואילו הם היו מפסיקים להתאמץ בגלל ש"כבר ניצחנו", המלחמה היתה עלולה להימשך עוד זמן רב, ומכאן שהמשך המאמץ להכות בגרמניה בכל העוצמה עד שנכנעה (בלי קשר לשאלה הספציפית של דרזדן) היה הדבר הנכון היחידי לעשות, מעשית ומוסרית.
 

קוכולין

New member
תשובות

בעיקרון אני מסכים עם רוב מה שכתבת, ואנסה לענות לשאלותיך. הטענה העיקרית כנגד הקושרים, גם בגרמניה, גם בארצות המערב ובקיצוניות יתר- בישראל- היא שמדובר (לפי הגדרתו של פרופ' פרנק שטרן), ב"כת גנרלים, פושעי מלחמה ואנטישמים, שניסיון ההתנקשות החובבני שלהם מלמד שכלל לא רצו להצליח בו." זאת אומרת, לפי שטרן, שהקושרים רצו להיות מוצאים להורג. נפלאות דרכי האקדמיה. טענה נוספת, שנשמעת רבות, היא שהקושרים היו אופורטוניסטים נאציים, שמרדו בהיטלר רק ב-1944, כאשר המלחמה היתה אבודה. הטענה הזאת מבוססת, בעיקרה, על התעמולה הנאצית בשנה האחרונה של המלחמה, ועל התעמולה של בנות הברית בשנים שלאחריה. גם התעמולה הניאו-נאצית במערב גרמניה, והתעמולה הקומוניסטית במזרח-גרמניה, סייעו ליצור את התדמית השקרית הזאת. האמת היא, כמובן, שהקושרים ניסו להפיל את המשטר לא רק ב-1943 וב-1944. ניסיונות היו גם ב-1938, 1939, 1940 ו-1940. עם זאת, למען ההגינות יש לציין שמ-1940-1941, שיא נצחונותיו של היטלר, התנועה היתה חלשה במיוחד. גם רוב חבריה, שרצו להפיל את המשטר, חיכו לתבוסה ראשונה על מנת שיוכלו להצדיק זאת בפני הגנרלים של הוורמאכט. אלו שבכל זאת תכננו להתנקש בהיטלר בשנים הללו היו אנשים כמו הכומר אויגן גרסטנמאייר והרוזן פון שולנבורג, מהפלג הרדיקלי יותר של תנועת ההתנגדות. באופן עקרוני אפשר לומר שההתנגדות היתה הכי חזקה ב-1938, ספגה מכה קשה מאד ב-1939, והחלה להתחזק פעם נוספת משלהי 1942 ואילך. בגרמניה יש הנצחה ראויה לשמה של הקושרים. רחובות רבים קרויים על שם שטאופנברג, גרדלר, בק, ויצלבן, טרסקו, האנס וסופי שול ואנשי התנגדות אחרים. בנוגע לבסיסי צבא, אני יודע שיש בסיסים על שם טרסקו ופינק. נדמה לי שיש בסיס גם על שם שטאופנברג, אבל בכך אני פחות בטוח. יש גם בתי ספר שקרויים על שמם. אני מסכים שהיה צורך להכות בגרמניה בכל העוצמה עד שנכנעה, אבל אני סבור שההפצצות האסטרטגיות, כפי שהתבצעו, לא היו הדרך הנכונה לעשות זאת.
 

קוכולין

New member
אני חוזר פעם שלישית

הם לא היו צריכים לבנות על זה. הם היו צריכים פשוט לשתף פעולה. זה לא היה עולה להם כלום, לא בכסף ולא במשאבים. הקושרים גם לא ביקשו מהם להפסיק להילחם, על אף שהיתה בקשה להשתדל להימנע מהפצצות על מטרות אזרחיות. הקושרים היו צריכים פשוט הבטחה. קשה לדעת אם הבטחה כזאת היתה עוזרת- אבל בוודאי שגנרלים רבים שהיססו היו משתפים פעולה עם הקשר במקרה כזה.
 
"בוודאי"???

כהיסטוריון מקצועי וכמי שהזכיר לפני כמה דקות את פוקו שאמר ששום דבר לא מוכתב מראש, אתה צריך להמנע מהצהרות חד משמעיות וקטגוריות כאלו על שאלות מה היה אילו
 

קוכולין

New member
נתקן ל"כנראה"

אתה צודק, אין שום דבר וודאי. זו פשוט הנחה שנראית לי די סבירה. בכל מקרה, היה שווה לנסות. והבריטים לא רק שלא ניסו לעזור, אלא גם עלצו ושמחו על הכישלון.
 

Y. Welis

New member
כן. כל הרייך היה בנוי על היטלר

ראשי ה-SS והגאולייטרים תיעבו אלה את אלה, והיו שמחים להיפטר מכל מי שאיים על מימשלם, אלמלא מחוייבותם האישית להיטלר וחזונו. זו אגב היתה אחת מהטעויות הקשות של הקושרים ב-20 ביולי - ההיסוס באשר לפירסום הידיעה שהיטלר חוסל. אילו הם היו עושים כן, היה להם סיכוי גדול הרבה יותר לתפוס חלקים מהשילטון, ואולי אפילו לבודד את היטלר החי. היטלר ידע זאת היטב והדבר הראשון שהוא עשה מרגע שהתאושש היה לדבר עם ראשי השלטון והצבא ולהבהיר להם שהוא חי. אסור לשכוח עד כמה *חזקה* היתה השבועה האישית של כל איש צבא להיטלר. מיעוט שבמיעוט הצליח להתגבר עליה, וזה נותן לך אולי את הדוגמא הטובה ביותר באשר למהות האופי הגרמני *של אז*.
 

Y. Welis

New member
סביר יותר שהם קשרו את הנאצים עם

הגרמנים וראו בהם מיקשה אחת - האחד יצר את השני וההיפך: נוח יותר להילחם כך, מבחינה רגשית, כשאתה רואה בכל נציג של האויב את התגלמות הרשע. הבנת האויב פירושה הענקת לגיטימציה והודאה בכך שהקראוטים אינם תאבי דם, וזה לא בא בחשבון בכלל.
 
תנו לי דוגמה אחת למלחמה משמעותית

בזמן המודרני שהסתיימה כשבצד אחד השתלטו על השלטון קושרים מתנגדי המלחמה....
 

קוכולין

New member
ואם אין דוגמא, מה זה משנה?

ברור שזה היה האינטרס העליון של הבריטים לעודד מרד בתוך גרמניה. במקום לעשות זאת, הם הכשילו באופן אקטיבי את תנועת ההתנגדות.
 

masorti

New member
האינטרס העליון של הבריטים... מתי?

עד 1938 הבריטים האמינו שניתן לעשות עסקים עם "Herr Hitler". כשהמלחמה כבר היתה בעיצומה האינטרס העליון של הבריטים היה לחסל את המשטר הנאצי מהיסוד. הרי מרבית הקושרים היו מבפנים, ולכן מרד גרמני מוצלח יביא בעקבותיו למשטר "נאצי-לייט". אולי יפסיקו להשמיד יהודים (מה שלא ענין את הבריטים) ואולי ייסוגו מהארצות הכבושות או מחלקן, אבל בבסיסו של דבר רוב המימסד הצבאי ושל שירות המדינה בגרמניה יישאר על כנו. מה שאומר שגרמניה תישאר מדינה לאומנית חורשת-רע המחכה להזדמנות הבאה. לבריטים לא היה שום אינטרס לקבע משטר כזה, אלא לפתור את הבעיה מהיסוד. גם בימינו יש לא מספיק דוגמאות. קח את אפגניסטן שבה האמריקנים החליפו את הטאליבאן בברית הצפונית. נו, אז יש שם דמוקרטיה לתפארת? ברור שלא. במקום איסלאם אולטרה-קיצוני יש שם איסלאם קיצוני "רגיל". וברור לכל בר דעת שברגע שהצבא האמריקני ייצא משם, המשטר המקומי יפעל כמשטר אנטי-מערבי לכל דבר. מה שאתה טוען הוא שלבריטים היה אינטרס עליון להחליף את הטאליבאן הגרמני (היטלר וחבורתו) בברית-הצפונית (גנרלים מורדים בווהרמכט). אני לא קונה את התזה הזו. לבריטים היה כמובן אינטרס ליצור בלגן שלטוני בגרמניה כדי לפגוע במכונת המלחמה שלה, אבל לא היה לה שום אינטרס להבטיח למורדים הגרמנים את השלטון לאחר סיום המלחמה. לכל היותר הבריטים יכלו להבטיח לראשי המורדים חסינות אישית מפני מוות בתלייה כפושעי מלחמה לאחר הכניעה.
 

Y. Welis

New member
אולי הדבר שבאמת היה חסר לגרמנים

היתה ממשלה גולה. אילו היו להם אנשי שילטון לשעבר באנגליה שהיו מציעים מימשל חלופי, היה סיכוי שהבריטים היו מוכנים לשקול משהו כזה. אלא שהם לא הכירו את אנשי תנועת ההתנגדות (כי אלה לא כללו בינהם פוליטיקאים מוכרים או בני אצולה) ומאחר ולא היו גולים גרמנים ממעמד גבוה מחוץ לגרמניה, הם הניחו שהגרמנים כולם בדעה אחת. היה כאן כשל משני הצדדים, אבל אין ספק שאטימות הבריטים היתה המיכשול העיקרי.
 
נו באמת, לקחת כזה סיכון במצב כה

קריטי לעתיד העולם, במקום לבנות על ניצחון מוחלט וללא תנאי , לסמוך על איזה שטאופנברג אלמוני, יהיה אמיץ ככל שיהיה שיעשה בשבילם את העבודה של עקירת הנאציזם מן היסוד. זה נשמע לי הימור לא סביר.
 

קוכולין

New member
התגובה שלך פבלובית

מדהים לראות שבכל מקרה אתה מצדיק את ההתנהגות הבריטית, גם כאשר היא היתה מטומטמת בכל קנה מידה. שוב אני שואל אותך, לאחר שכבר הבהרתי לך את העניין הזה כמה פעמים. מדוע מדובר בהימור? הקושרים הרי הסכימו להיכנע! יתר על כן, הם הסכימו לפירוק החימוש הגרמני, ובשלבים המאוחרים אפילו הסכימו לכיבוש. אבל לא היתה שום בעיה להבטיח להם הטבות אם יפילו את היטלר. למשל, גרמניה לא תחולק (הבריטים והאמריקנים היו יכולים בקלות למנוע את החלוקה, אם היו כובשים את גרמניה לאחר כניעה מסודרת של הקושרים). או הטבה נוספת. בעלות הברית היו יכולות להטיל על גרמניה משטר כיבוש דומה לזה שהוטל על יפן. הכיבוש האמריקני ביפן היה עקיף ולא ישיר. מה זאת אומרת? היו אמנם חיילים אמריקנים ביפן והיה מושל צבאי (מקארתור), אבל השלטון הארצי והמקומי נותר בידי היפנים, שמילאו את ההוראות האמריקניות. כיבוש מסוג זה הרבה פחות משפיל ומכאיב מכיבוש ישיר. הטבה כזאת היתה יכולה לשכנע אנשי צבא בכירים לעמוד לצד הקושרים. בקיצור, תמיכה בקושרים, מבחינת בעלות הברית, מעולם לא היתה הימור. אם הקושרים יפסידו- הבריטים יכולים להמשיך להילחם כרגיל- ואם ינצחו- נחסכה שנה של מלחמה. מעבר לכך, כפי שכבר כתבתי, הבריטים הכירו יפה מאד את מנהיגי הקשר וידעו שמדובר באנשים מכובדים, אנטי-נאצים לעילא ולעילא. מקורות מהתקופה מוכיחים את זה, חרף דברי האפולוגטיקה של היסטוריונים מטעם לאחר המלחמה.
 
תראה ,אני לא באמת יכול להתוכח איתך

כי עבורך זה מקצוע ועבורי תחביב .יש לי ידע בסיסי וכללי ואתה שולט בפרטים, אני קראתי כמה ספרים לאורך שנים ארוכות ואתה קראת פי 10 ממני ובזמן קצר בהרבה ,אני מבין שיש לך נרטיב ותיזה בעקבות ההתעמקות בנושא, אני מאד ספקן ,אבל יש לי מגבלה ביכולת להציג תיזות מנוגדות ,אני לא יכול לודא את נכונות הטענות העובדתיות שלך ברובן , טענות שתומכות בתיזה, כאן המגבלה שלי , אני ספקן לגבי התיזה מכח השכל הישר שלי , אבל כשאתה מציג תיזה סדורה נסמכת לפרטי פרטים שלכאורה היא משכנעת וללא פרימות בולטות בתפרים , אני פשוט לא יכול להגיד- בזה אתה צודק, בדבר אחר לדעתי לא. אישור אקדמי ממש שאתה צודק תצטרך לקבל מאנשי מקצוע ולא מחובבן כמוני.
 

masorti

New member
זו גם התחושה שלי...

אני יודע שהוא טועה, אבל אני לא יכול להוכיח לו זאת כי הוא שולט בפרטים ואני לא.
 

קוכולין

New member
יש לך טעות אחת

הבריטים הכירו היטב את אנשי תנועת ההתנגדות. שטאופנברג אמנם לא היה מוכר, אך גרדלר, בק, הסל, טרוט ואחרים היו מוכרים לצמרת הבריטית היטב. גרדלר, למשל, היה בעל קשרים טובים מאד בבריטניה.
 
למעלה